Что стало с многовекторной политикой Беларуси и почему основные векторы – Россия и Запад – заняли диаметрально противоположные позиции? Когда сателлиты США – Польша, Литва, Чехия – начали готовить захват власти в Беларуси? И как в ситуации откровенной враждебности не потерять славянскую Украину? Большое интервью в программе «Марков. Ничего личного». Гость – политолог Алексей Дзермант.
- Наша политика долгое время была многовекторной, мы об этом любили говорить. Я хочу сегодня рассмотреть два таких вектора: Россия и Запад. Начнём со второго. Вчера на встрече с ведущими управленцами страны Президент обозначил семь этапов попытки госпереворота. Я думаю, что вы с этим согласны. И охарактеризовал роль нескольких стран-сателлитов в этом процессе: Польша, Литва, Украина и Чехия. При этом глобальная роль, очевидно, принадлежит США. Это уже даже никто не скрывает. Охарактеризуйте, пожалуйста, роль каждой из этих стран. Давайте начнём с Польши, ведь сегодня особый день. 17 сентября – день воссоединения белорусских земель в 1939 году.
- На мой взгляд, у Польши была одна из главных ролей. Она была оператором тех инструментов, которые реально раскачивали ситуацию в стране. Это ведь не только Telegram-каналы, это целая инфраструктура (гуманитарная, образовательная, студенческая), которая создавалась минимум на протяжении 10 лет.
- То есть фраза о том, что 10 лет назад они начали подготовку к сегодняшним событиям, имеет право на существование?
- Безусловно. В один момент всё то, что происходило, свидетелями чего мы были, не происходит. Нужна подготовка. Это не месяцы, это даже годы. Допустим, конкретно к выборам – подготовка за 1,5-2 года, но медийная инфраструктура создаётся 3–5 лет и даже больше. Поэтому Польша вкладывала и свои деньги и, естественно, деньги европейско-американские, там были консорциумы самые разные, и она это создавала. Вообще позиции Польши в этих событиях я часто анализирую, сравниваю и вспоминаю выражение Уинстона Черчилля из книги «Вторая мировая война». Он тогда сравнил Польшу с гиеной Европы. Почему? Это государство (конечно же, не поляки как народ, а именно государство), элита теперешняя, они готовились к этой ситуации и знали, допустим, если что-то пойдёт не совсем по их планам, то они всё равно «снимут сливки». Людей, мозги, бизнесы они готовы уже забирать и перемалывать в своём польском социуме. Они с этим уже живут давно.
- Как с Украиной?
- Конечно.
- Насколько я понимаю, экономический рост был благодаря тому, что очень много гастарбайтеров приехали в Польшу.
- Да. Мы всегда пытались выстраивать с соседями взаимовыгодные отношения, достигать взаимопонимания. Дело в том, что большинство из них, особенно западные, смотрели на нас как на добычу. И как только они почувствовали, что они нас загнали и мы слабеем, то вцепились и стараются как можно больше оторвать от нас этого ресурса.
- Они решили, что мы слабее?
- Конечно. Но мы устояли, система оказалась крепкой. Они сами, наверное, не просчитали всё, но мы из этого всего сделаем выводы.
- Хорошо, но это Польша. Литва?
- Литва меньше, но амбиции большие. Поэтому, прежде всего, они вкладываются в дипломатию. Трубят на европейских глобальных площадках про опасность нашей АЭС. Для них главная задача – использовать политический кризис, чтобы расстроить наши отношения с Западной Европой и заблокировать атомную станцию и наше развитие.
- Но ведь АЭС, наверное, это не единственное?
- Конечно. У них очень сильный мессианский комплекс. Они продвигают идею того, что выбор западного пути, что их пример верный, а белорусы обязательно должны им пойти. Вспоминают ВКЛ. На самом деле, это скрытый литовский империализм. На кого им ещё направлять свои амбиции, если на Западе у них, по сути, заштатная роль, а тут они чувствуют: мол, мы на краю борьбы за западные ценности, демократию, будем гнобить белорусов, повод подворачивается.
- «Прекрасный» пример. Дотационная страна, треть населения выехала на заработки и постоянно живет вне страны.
- При этом они тоже рассчитывают, что белорусы поедут к ним и будут дешёвой рабочей силой, которая заместит литовцев.
- Я так понимаю, что ЕГУ тоже не надо забывать как один из центров формирования мнений молодого поколения.
- Конечно.
- И программу Калиновского в Польше?
- Наверное, одна из наших ошибок – мы недооценивали степень того, что гуманитарные элиты, гуманитарно-идеологическая подготовка имеют большое значение. Потому что для молодого поколения, которое уже не живёт в нужде, главное – то, что живёт у них в голове – смыслы. Это даже уже не деньги. Деньги уже есть у этого среднего класса, который сейчас иногда выходит на улицу. У них сейчас в голове те смыслы, которые заряжены на разрушение.
- Если 10 лет назад эта подготовка была начата, то сколько выпусков этих вузов? Ведь сейчас они приехали сюда.
- Конечно.
- В период СOVID-19 Президент ведь говорил, что более 2000 студентов вернулись только из Польши сюда. Хорошо. Чехия?
- Чехия – это, безусловно, финансовый хаб. Не надо забывать, что один из крупнейших офисов западной глобальной инфраструктуры – «Радио Свобода» – находится в Чехии. По сути, это элита оппозиционной тусовки, с большими зарплатами от 5 000 долларов, они сидят в Праге. В Варшаве сидят операторы, у них есть взаимодействие. Но в Праге – уже заслуженные и авторитетные в их среде. Там финансирование гораздо больше. И через Прагу идёт на Европу финансирование из США.
- Это такой финансовый хаб?
- Да.
- Хорошо. Сложно не заметить ещё один факт: США и Западная Европа не спешат делать кардинальные шаги в отношении Беларуси. Почему тогда действия стран-сателлитов (Польши и стран Балтии) в белорусском кризисе так сильно диссонируют с поведением их, по сути, «хозяев»?
- На Западе уже давно научились разделять роли. У них уже есть эта дифференциация: кто более уверенный, кто более дипломатичный. Но есть цепные псы или гиены.
- То есть их не жалко?
- Нет, их не жалко, они на передовой. Более того, они сами с охотой эту роль на себя примеряют, они думают, что это и есть их миссия. Конечно, они хотят на этом заработать.
- Наверное, это главное, мне так кажется. Может, я немного упрощаю, но когда страны во многом живут за счёт дотаций, то, наверное, это один из способов выживания.
- Да, безусловно.
- О самостоятельности говорить сложно в такой ситуации. Есть мнение, что белорусская революция, как мы обозначили с вами, планировалась с 2010 года. Но по каким признакам, на ваш взгляд, кроме образования и выделения финансов, мы можем об этом судить? Какие этапы показательны?
- Первое. После 2010 года у них была установка не атаковать в лоб власть, а попытаться с ней сотрудничать, чтобы, условно говоря, не раздражать государство, а заниматься, допустим, культурой, символикой, образованием гуманитарным. Они вели эту работу на протяжении нескольких лет. Затем, когда появились новые СМИ, тот же YouTube, чуть позже Telegram, где-то 2-3 года назад, активно стали вкладываться в создание YouTube-каналов. Тихановский появился чуть позже, где-то полтора года назад, но это та же волна, до этого создавались ещё несколько массовых каналов. Они все по щелчку включились в нужный момент. Эта инфраструктура новых медиа непосредственно готовила протестную массу. То есть там было видно, как меняются месседжи – от лёгкого недовольства с нейтральной критикой до жёсткой критики с призывом к саботажу и выходу на улицу.
- Мы это видели, когда принимался Декрет №3.
- Да, по сути, это тоже была репетиция.
- Хорошо. По информации некоторых СМИ известно, что в Польше был создан Центр психологического воздействия или Центр психологических действий. Его задача – формировать настроения внутри Беларуси. Насколько вы знакомы с этой ситуацией?
- Знаком я не понаслышке, правда, не с польскими специалистами, а сталкивался с украинскими, которые пытались воздействовать на меня, мои какие-то информационные ресурсы, пытаясь изменить моё мнение, редакционную политику.
- Мягко.
- Да. Я понимал, что в Украине эти подразделения уже созданы, они связаны со странами НАТО. Тогда это была Эстония, а сейчас – Польша. Очевидно, что там работают профессионалы, никакие не студенты. Это ещё более очевидно стало, когда они стали создавать после белорусских событий клоны этих Telegram-каналов, заточенные на Россию. Это говорит о том, что это подразделение работает, будет продолжать работать, будет атаковать весь наш союзный блок – Россию и Беларусь.
- Фигурка Степаны «Нехты» – это и есть та фанерка, которой прикрываются, а на самом деле работают профессионалы.
- Абсолютно. Вы же сами понимаете, что никакой руководитель Польши уровня Моравецкого с простым студентом встречаться не будет. Он встречается с теми, в ком он уверен, знает, кто за ним стоит, по сути – со своими спецслужбами.
- То есть это был месседж?
- Да.
- 10 месяцев назад мы с вами говорили о ситуации накапливания бронетанковой группы на границе Беларуси. И я тогда у вас спросил: американские танки – это провокация, стратегия, глупость или подготовка к реальной войне? Мне кажется, что гибридная война в отношении Беларуси уже, по сути, началась. Президент вчера внешних оппонентов обозначил агрессорами. Какое ваше мнение, проанализировав эти 10 месяцев? Что это?
- Безусловно, это гибридная операция, которая завершилось атакой на нас в момент выборов. Было видно, что эти учения, передвижения войск у наших границ очень чётко согласованы с попытками дестабилизации, которые были в Беларуси. Более того, Президент, например, на встрече в Гродно говорил, что, если бы чуть-чуть дальше зашли эти протесты, если бы были попытки захвата зданий в Минске, в Гродно, то они бы воспользовались этим и напали бы на нас. Потому что у поляков есть мечта отхватить назад Гродно, Брест. Она никуда не исчезла. Можно говорить, что это гипотетический сценарий. В Гродно реально ситуация была тяжёлая несколько дней – до появления Президента и наведения порядка в вертикали власти. А если бы Минск не устоял? Всё сразу бы началось как в каком-то дешёвом боевике.
- Была бы цепная реакция.
- Абсолютно.
- Хорошо. Учения «Славянское братство» и военная тематика на встрече Президента с Путиным, вчерашняя встреча с министром обороны России Сергеем Шойгу, где обсуждались детали усиления белорусской армии, в том числе через поставки вооружения и так далее. Насколько наша реакция адекватна сейчас той угрозе, которая сложилась?
- Она абсолютно адекватна. Во-первых, мы своими силами фактически отвратили ту острую фазу. Во-вторых, опираясь на союз с Россией, мы показали внешним силам, что у нас есть поддержка и все договорённости действительны, в том числе со стороны России. В-третьих, конечно, мы сейчас должны сделать выводы и нарастить в каких-то точках своё присутствие, где-то с Россией теснее сблизиться. Конечно, формы будут обсуждать военные специалисты, мы это увидим. Но динамика уже очевидна, она пошла. Визит Шойгу и разговоры двух Президентов это подтверждают. Никто не отпустит эту ситуация, никто не успокоится. Мы все понимаем, что ситуация была и сейчас остаётся весьма серьёзной.
- Согласитесь, что ещё 10 месяцев назад мы вряд ли могли предполагать, что ситуация будет развиваться таким образом, как вы сказали, с угрозой захвата реальных территорий.
- Да, потери реальных территорий со стороны Беларуси.
- Давайте перейдём ко второму вектору – Россия. Нынешняя неделя началась с официального визита Александра Лукашенко в Россию. В истории наших союзных отношений было много разных моментов. Тем не менее именно Россия помогла сначала психологически, а потом совершенно очевидными практическими шагами. Более того, Путин лично поздравил Президента на встрече с избранием. Беларусь стала плацдармом для отработки сложного сценария по политтехнологиям в отношении госпереворота. Я абсолютно уверен, что Беларусь была не самоцелью, а как промежуточная цель при подготовке к работе в России. Но только ли это вообще повлияло на мнение России?
- Если говорить стратегически, в России, конечно, прекрасно понимали: если они теряют Беларусь, то это взрывает внутриполитическую ситуацию в России. Если мы не справляемся с этими политтехнологиями совместными усилиями, то следующие – они. Потому что мы понимаем, что там вопросы транзита скоро встанут и выборы в Госдуму.
- Там тоже были репетиции подобных моментов.
- Здесь было всё сведено воедино, здесь уже было чёткое управление и нацеленность конкретная в Беларуси. Понятно, что для России это очень большой урок. Мне кажется, что есть не только прагматика наших отношений, расчёт военных людей, политиков, есть понимание, что наше братство – это действительно что-то святое. Если сейчас позволить его разрушить, то будет крах не только белорусского государства, крах нашей цивилизации. Потому что второй удар после Украины, мне кажется, она бы не выдержала. Есть понимание: мы сейчас вместе сражаемся не просто за суверенитет, не просто за конкретных политиков, а уже за наше выживание как за субъектов, имеющих право что-то делать в этом мире самостоятельно.
- Как вам кажется, агрессоры ожидали такой жёсткой, чёткой, прямолинейной и яркой поддержки со стороны России?
- Знаете, они всё делали для того, чтобы этой поддержки не было. И провокация с задержанными россиянами, и информационная подготовка через «фабрики мысли», что нужно было противопоставить Путина и Лукашенко, как Сталина и Тито. Они делали всё последние несколько лет, чтобы Россия отвернулась и сказала: это ваши проблемы, мы умываем руки. Слава богу, наши лидеры остаются со знанием той миссии, которую возложили на них наши народы, и решения были сделаны правильно.
- То есть не сиюминутные?
- Абсолютно. Они понимают, какова цена всего того, что происходит.
- Трудно не согласиться. Хорошо. В эфире у Соловьёва вы заявили, что большинство белорусов поддерживают российский вектор ориентации Беларуси. Но согласитесь, что не стоит отрицать, что есть значительная часть так называемых западников, кто мыслит проевропейски. Вот есть данные, сколько тех, кто готов прислониться к Западу, и тех, кто действительно ориентируется на восточный вектор?
- Данные социологии постоянно колеблются. Последние: в районе 55–65% выбирают путь интеграции с Россией, от 15 до 20% ориентированы на ЕС. В разные политические периоды какая-то группа увеличивается, какая-то уменьшается. Но даже сейчас мы видим, что среди протестующих есть ядро прозападное, достаточно жёсткое, оно, по сути, возглавляет эти протесты.
- И координирует.
- Да. Но есть, конечно, и люди просто заблудшие, которые попали в эти информационные сети, которые не понимают, что, выступая за союз с Россией, они его потеряют, если дальше пойдут за этими кукловодами. Потому что в политике так не бывает, что «мы вместе объединимся, у нас есть какая-то одна цель, мы не согласны с итогами выборов, а потом как-нибудь разрулим и с Россией всё будет хорошо». Понимаете, это такая наивность. Так не бывает.
- На мой взгляд, наивность даже заключается в том, что люди, которые мечтают о суверенном государстве, по сути, выходя на эти протесты, уже обозначают свою позицию в направлении потери этого суверенитета. Потому что, если мы проиграем, мы потеряем суверенитет. Мы тоже станем страной-сателлитом у Запада. Тем более, мы можем потерять ещё и территорию, что совершенно очевидно обозначено. Даже если мы и выиграем, то мы становимся в определённой степени более зависимыми. К сожалению, это так.
- Да. Для меня было самое удивительное, когда пошли призывы к забастовкам на госпредприятиях, пошли призывы саботировать, атаковать сайты госорганов и так далее. Я с несколькими протестующими говорил. Говорю: вы же понимаете, если вы реально сделаете это, то мы потеряем суверенитет и экономику. И потом, кто бы ни давал сколько денег, мы не восстановимся. Тем более, сейчас деньги особо никто не раздаёт. А они говорят: побастуем немного и потом восстановим. Но это производственный процесс, если остановил – всё. На это потребовалось годы, чтобы создать, и за пару недель вы это угробите. Кто-то начинает задумываться: ну да, стоит ли игра свеч? Я говорю: так почему же вы идёте за этими кукловодами и разрушаете собственную страну и экономику? Кто-то, у кого есть ещё рациональное сознание, отвечают: это всё деструктивно, мы не будем. А кто-то отвечает: да и пусть горит синим пламенем. А что ты будешь делать? «Ну, поеду в Польшу». Хорошо, нет вопросов.
- Мне слово «кукловоды» немного не нравится, оно стало избитое в конечном итоге. Но всё верно. По последней информации, госпожа Тихановская написала колонку The Washington Post с призывом бойкотировать белорусские заводы, банки и государственные СМИ. На что рассчитывает в дальнейшем несостоявшийся политик, который скатывается к санкциям в отношении собственной страны?
- Вы знаете, по-моему, она уже действует в логике тотальной войны. Если мы говорим, что вся ситуация – это гибридная агрессия, то её цель – нанести максимальный урон и ущерб.
- Её цель?
- Конечно, не её, но поскольку она её произносит, то это и её цель в том числе. Понятно, что за ней стоят люди, которые пишут ей эти тексты, я думаю, что она не понимает до конца, к чему призывает, и не задумывается о последствиях. Но цель – нанести максимальный урон и ущерб белорусскому государству, и там уже не так важно, какая в нём власть, оно просто должно быть уничтожено.
- Она себя уже не связывает с государством?
- Нет. Понимаете, у неё уже всё есть, Запад её обеспечивает: финансово, технически, организационно. Она исполняет только свою роль – роль деструктора.
- Ещё одно выражение, которое прозвучало буквально на днях от Помпео: «Протесты в Беларуси – вдохновляющие». Он призвал прекратить жестокость в отношении протестующих, хотя в последнее время мы не можем в принципе говорить ни о какой жестокости. А когда в США, например, в Портленде «вдохновляющие» протесты перестанут жестоко подавляться?
- Поскольку они считают, что они – сияющий град на холме, то им всё можно. Они считают, что могущественны, сильны диктовать правила поведения всем, не заботясь о том, что у них происходит в стране.
- Им плевать на то, что о них кто-то думает?
- Абсолютно. Это двойные стандарты и лицемерие.
- Украина. Её риторика и решения последних нескольких дней никак не соответствуют тем заявлениям, которые были несколько месяцев назад в отношении Беларуси. Вы помните, как Зеленский, до этого Порошенко чуть ли не обхаживали Беларусь как островок мира, стабильности, кто способствовал миру в Украине. Как нам сейчас действовать для того, чтобы окончательно не потерять при такой откровенной вражде славянскую Украину?
- На мой взгляд, нужно разделять официальные власти, которые, как показала эта ситуация, абсолютно не суверенны. Это хороший пример того, к чему приводит революция, когда власти не могут в интересах своего государства действовать. Они ориентируются только на внешние силы, и ключевые фигуры силового и внешнеполитического блоков зависят полностью от мнения Запада. Нужно разделять на власть и простых людей – украинцев. Нужно понять, что с людьми из официальной власти, с большинством из них, не о чем разговаривать. Нужно разговаривать с их «хозяевами». Народ не отталкивать, помогать ему, где надо, содействовать нашим связям, потому что украинцы – наши славянские братья. Какие бы правители сейчас ими не правили, я уверен, что они рано или поздно прозреют и вернутся в нашу славянскую семью.
- Ситуация с хасидами. Неужели руководство Украины не понимает, насколько для них это проигрышно имиджево?
- Да, и это один из парадоксов украинской политики. Вроде бы они и пытаются выглядеть хорошо, играть хорошую игру, но при этом внутри настолько всё прогнило, что они не могут понять, что просто нужно помочь этим людям из гуманистических соображений.
- Тем более, когда такие предложения поступили от Беларуси: организовать «зелёный коридор», мы сами доставим, сами заберём, а ваша задача – только разрешить.
- Это неуважение к этим людям, к их религиозным чувствам, да и к самим себе. Страна не может позволить принять этих людей, позаботиться о них. Что это за страна тогда?
- Но при этом с удовольствием принимает беглых оппозиционеров, насколько я вижу?
- Да.
- Они же буквально в эти дни без всяких проблем выезжали. При этом ещё дают им площадки для самовыражения. Хорошо. Алексей, лично для меня уже понятно, что революция с наскока не удалась. То есть блицкриг не состоялся. Нет лидера, бесцельное шатание, нет никакого плана, очевидный раскол внутри, побег большинства причастных к организации этих протестов за границу. Одни политологи утверждают, что протесты ещё не выдохлись, не устранены причины: экономика, результаты выборов, другие ошибки властей и так далее. Другие уверены, наверное, я с ними согласен, что условий для революций, очевидно, нет в Беларуси. Очевидно, что рабочий класс хочет работать, а не проливать кровь за революцию. Что будет дальше, на ваш взгляд? Когда это закончится?
- На мой взгляд, самоуспокаиваться рано. Должны быть устранены причины этого психоза, который поразил многих людей.
- Но он же навязан нам извне?
- Да, но чтобы выйти из него, потребуется время. Людей нужно выводить из этого экзальтированного состояния. Разными способами. Кому-то объяснять, экстремистов пресекать. Есть разные целевые группы, с ними по-разному нужно работать. Я уверен, что большинство может вернуться к нормальной жизни, нормальному мировосприятию. Но это не закончится быстро, этим нужно заниматься разными способами. И через СМИ, через образование, через другие, в том числе сетевые, гражданские структуры. Потому что государство иногда просто не воспринимается ими. А есть третьи силы, которые говорят: мы за гражданский мир, давайте просто говорить друг с другом. Это нормально.
- Просто конституционными реформами и административными шагами мы не можем ограничиться?
- Это необходимо, но недостаточно, потому что часть общества уже не воспримет никакие действия власти.
- Нам, по сути, нужно объяснять и выводить людей из этого экзальтированного состояния?
- Безусловно, причём в новых формах, доступных той же молодёжной аудитории, которая телевидение может уже не смотреть. Без этого мы можем просто потерять сознание этих людей.
- Алексей, я благодарен вам за этот разговор. Давайте мы с вами договоримся проанализировать эту ситуацию ещё через 10 месяцев.
- Согласен.
- Спасибо. Удачи!
- Спасибо.
Подписывайтесь на нас в Telegram