Гость программы «Марков. Ничего личного» - главный врач МОКЦ «Психиатрия-наркология» Алексей Александров.
- Наркозависимые – это ваши клиенты?
- Абсолютно так. Мы работаем с наркозависимыми на протяжении более десяти лет. Начиная от самых первых проблем, с которыми сталкиваются люди, заканчивая последствиями, инфекциями, осложнениями, с которыми многие из них встретились.
- В России создано более трёхсот различных, в том числе частных, центров, и зачастую с непроверенными методиками вплоть до привязывания, с непонятными экспериментальными лекарствами. Совсем недавно был нашумевший случай, на ОРТ долго разбирались с ситуацией с известным актёром Дмитрием Марьяновым. Когда в одном из таких центров ему не оказали помощь. В Беларуси сколько центров? И подобные ситуации возможны или нет?
- У нас есть две системы. Система государственной помощи в каждом регионе, в каждом областном центре. В городе Минске есть государственные центры и центр социальной реабилитации при общественных организациях. Подобных случаев у нас быть не может хотя бы просто потому, что и в системе государственного здравоохранения, и в системе социальной реабилитации есть достаточно жёсткие стандарты. И мы действительно стараемся, чтобы это место было местом помощи, а не местом страдания.
- Известная российская актриса Наталья Бочкарёва, буквально недавно её задержали за наркотики. И происходит разрыв шаблонов. Мы привыкли, что наркоманы – это люди вне общества, такой стереотип. И в тоже время – мать двоих детей, успешная, красавица. И попадает в эту ситуацию. Получается, что мы ошибаемся в этих стереотипах?
- Наркотики не выбирают социальное положение. В любом обществе есть всегда представители и богемных групп, которые употребляют наркотики, и вполне обычные люди. Нельзя, глядя на человека, сказать, будет у него проблема или кто-то от этой проблемы защищён.
- На совещании, которое недавно прошло, Президент обозначил необходимость информационной работы, её усиления и консолидации госорганов в борьбе с наркоманией. На ваш взгляд, чего не хватает в нашей с вами совместной информационной работе?
- Я бы говорил о том, что информирование может быть разным. Если мы говорим о подростках, то, конечно же, здесь положительные примеры того, как можно проводить свою жизнь, чем можно заниматься. Любые интерактивные вещи, то, что им интересно. Если мы говорим о людях, затронутых проблемой, о самих потребителях - это информация о помощи. Если мы говорим о близких - это служба поддержки.
- Информирование этих служб.
- Например, телефон горячей линии у нас в центре работает. Психологи круглосуточно готовы поддержать родственника, близкого человека, у кого есть проблема с наркотиками.
- Президент на этой неделе проводит крайне важное совещание по противодействию наркотикам. Принятые пять лет назад меры действительно переломили ситуацию, в первую очередь с распространением. Но сам уровень совещания: там и правоохранительные органы, и Следственный комитет, и судебные экспертизы, МВД, образование, информация, здравоохранение - и всё на уровне первых лиц. Президент смотрит шире, он смотрит на эту проблему более глубоко и масштабно. На совещании было обозначено много посылов крайне важных, но я для себя отметил три основных. Первый – это индивидуальный подход в каждом случае. Нельзя сравнивать и ставить в один ряд организаторов, потребителей и распространителей. Второй – профилактика. Профилактика, как я понимаю, это не только вопросы, связанные с информированием (работа СМИ или Министерства информации). Это необходимо, крайне важно. Но в то же время это возможность вернуть людей, которые оступились, вернуть их в нормальный режим общества, социализировать. Причём без коренной длительной ломки. И третий – это реабилитация. Построение системы адекватной ситуации, сильной, для того чтобы решить вопрос, связанный с вовлечением людей, с возвращением их. Об этих вопросах я хотел бы с вами поговорить. Давайте начнём с определения: наркоман – это кто? Бывают ли бывшие наркоманы?
- Фраза «бывших наркоманов не бывает». Это говорит о том, что мозг человека заполнен, в нём сохранились те способы поведения. И новый возврат к наркотику – это срыв. Болезнь возникает заново. Даже после десяти лет, когда человек вынужден, не употребляет месяц – возврат и опять проблема.
- Есть стадии какие-то?
- Человек проходит в знакомстве с наркотиком большой длинник. Первые пробы обычно в подростковом возрасте, все признают, что 12-14 лет - это самый критический возраст. И затем 30 лет, когда возникает максимальное количество социальных, медицинских проблем. В это время происходит по разному: кто-то продолжает активно употреблять, кто-то останавливается и от проб не переходит к проблемному употреблению. А третье – это когда проблемное употребление касается и социальных вещей (тюрьма, нарушение закона).
- Всех ли надо лечить?
- Медицина говорит о болезни. Концепция болезни подразумевает концепцию лечения. Если болезнь ещё не наступила, то здесь второй посыл - посыл профилактики. Задача не в том, чтобы довести до болезни, а в первичной и вторичной профилактике. Первичная - для тех, кто только в контакте. Вторичная - когда появились проблемы, но эти проблемы не медицинского характера, а проблемы с учёбой, работой, взаимоотношениями, проблемы с законом.
- Существует условное деление на лёгкие и тяжёлые наркотики. И если они лёгкие, то это не так страшно. Когда появляется зависимость? И может ли она наступить с первого приёма лёгких наркотиков?
- В каждой зависимости есть два компонента. Есть психологическое желание попробовать, тяга и драйв. Даже первая проба даёт человеку стремление, он хочет повторить этот драйв. Вторая часть – физическая. Это, как говорят в народе, ломка. Когда организм требует на физическом уровне. Человек может говорить: «Я не хочу, но я вынужден. Меня заставляют мои тело и мозг искать новую дозу».
- Ломку от героина можно снять за 14 суток. Это действительно так?
- Если брать ломку как физический компонент, то да. Но если тягу, а тяга во время ломки очень интенсивная, она остаётся и после этой ломки. Когда человек выписывается из больницы, его выписывают на раннем периоде. И здесь нужен подхват на реабилитацию. В начале на медицинскую, а затем на социальную. Выстраиваем помощь: детокс, снятие ломки, социальная реабилитация - длительная, с привлечением различных агентов - не только медиков, но и психологов, специалистов социальной сферы, правоохранителей и образования.
- Здесь и должна проходить консолидация, про которую говорил Президент. Все органы должны работать в единой системе координат.
- Консолидация должна быть на каждом этапе. На этапе, когда человек приходит за помощью, важно перенаправить этого человека. Он может попасть в конфликт с законом. Есть стандартный механизм работы с человеком в проблеме. Но если у человека в момент задержания обнаруживаются признаки ломки, это говорит о том, что у него есть вторая проблема - проблема со здоровьем. При этом помощь всё равно начинает оказываться, а процесс, связанный с уголовным делом, не отменяется. Это позволит человека вовлечь в помощь. Если это прервано здесь, он не выйдет там в трезвость, он не выйдет там к нормальному образу жизни.
- В 2014 году в Беларуси появляется Декрет №6. Волна проблем, связанная со спайсом. Итог сегодня – кардинальное снижение смертей от наркотиков. Беларусь по этому показателю сейчас в 14 раз лучше выглядит, чем Литва, и в 72 раза лучше, чем США. Последний случай гибели подростка от передозировки был в 2014 году. За эти пять лет их не было. Что для вас, практикующих врачей, изменилось? Может, стало больше тех, кто обращается за помощью?
- 2014 год был переломным. Он подвёл черту под тем взрывным ростом новых наркотиков. Это был один блок новых наркотиков, не самый страшный. Пришли не только курительные смеси. В тот год, когда это всё происходило, было уже последствие определённого роста. Было огромное количество обращений родителей с молодыми людьми, с подростками от 12 лет в том числе, за помощью. И каждый последующий год – отток. Это не потому, что их спрятали родители или они в местах лишения свободы, а это меры сработали. Согласно опросам, на тот момент около 30% подростков пробовали новые наркотики. Сейчас их в 3 раза меньше. Пробовали, это не обязательно проблемные потребители. Уже снижение было зафиксировано социологическим опросом. Это тот результат, который есть. Среди тех, кто приходит за помощью, есть старые наркопотребители, которые действительно давно в проблеме и для которых это болезнь. Это не было всплеском. Это те люди, у которых были проблемы, и они требуют лечения. Всплеск был остановлен и прерван.
- Это правда, что кардиоцентры называли чуть ли не похоронными бюро?
- Да, действительно. Число передозировок было достаточно высоко. От новых наркотиков не ждали тех передозировок, к которым мы привыкли. Если опиатная передозировка, например, героином, у нас есть аналаксон – это маленькая ампулка, которая спасает жизнь. Когда пришли новые наркотики, оказалось, что они также влияют на сердце и дыхание. Аналаксон бессилен, что влечёт за собой совершенно другие механизмы действия. Случаи смерти были в самых развитых странах. Ни одна страна не была готова к тому, что люди начнут гибнуть.
- Антидотов не было?
- Нет.
- Нет до сих пор?
- Есть неотложная помощь. Человека можно реанимировать, но если приехали к человеку, который уже умирает, невозможно ему ввести ничего такого, от чего он снова начнёт дышать. Второй момент – кроме токсического действия, было повреждающее действие на клапаны сердца.
- Мы можем говорить, что за эти 5 лет, благодаря этому декрету, мы ситуацию стабилизировали?
- Мы точно остановили тот подъём.
- Тот взрывной рост?
- Да, в отношении тех людей, которые употребляли другие наркотики. Это традиционные опиаты. Ситуация стабильна, но не было роста. Новые наркотики остановили подъём, и пошёл спад.
- Сбили волну?
- Да.
- Вы медик. Мы с вами говорим о медицинских понятиях и терминах. Это естественно. Давайте коснёмся юридической стороны. Не всегда ли человек, который оступился, сразу может стать преступником? Вопрос о дифференциации наказания, который поднимался на совещании. Конвенция ООН рекомендует лечение как альтернативу наказанию в тех случаях, когда это не связано с тяжкими последствиями. Как чётко провести эту дифференциацию? Кого лечить, а кого сажать в тюрьму?
- Люди, которые совершают преступления на этапе проб, скорее всего, в лечении не нуждаются. Людям, которые находятся в поиске, нужна альтернатива. Для них альтернативой наказания будет не лечение, а вовлечение их во что-то другое. Это может быть социальная практика.
- Не лечение, а именно вовлечение?
- Да. Вовлечение в альтернативную и социально полезную деятельность. Например, помощь пожилым людям, детям. Это может быть похоже на альтернативную службу. Человек может в этой ситуации выбрать и сказать: «Я готов приносить пользу обществу. Я оступился, но готов помогать людям, которым нужна помощь больше всех». Второй момент, когда у человека есть болезнь. Здесь, наряду с наказанием, назначается лечение. При этом возможен тот вариант, когда это небольшое преступление, не связано со сбытом. Понятно, что сбыт есть во всех странах. Но ни в одной стране мира сбыт не карается лечением. Потому что это серьёзное преступление. Это могло быть мерой.
- «Матери 328» – эти цифры стали известными. Что они могут противопоставить другим матерям, у которых цифры могут быть похожи. Например, 03.02.08. Это дата смерти их ребёнка, которому 15-16 лет. Почему они не объединяются и молчат? Это стыдно?
- Организация матерей существует в Беларуси давно. Самая известная организация – «Матери против наркотиков». Она работает больше 15 лет. В этой организации состоят матери взрослых и несовершеннолетних детей, попавших в проблему. Их активность направлена на поддержку тех матерей, у детей которых имеются проблемы. Также проводятся профилактические мероприятия и реабилитация тех детей, которые вышли из проблемы, но она всё равно ещё актуальна.
- Они участвуют в этом процессе?
- И в реабилитации тоже. Страдания – это то, что объединяет матерей из одной группы и из второй. Они потеряли близкого. Пусть на время. Кто-то попал на лечение, в зависимость, кто-то в тюрьму. Это потеря.
- Организация 328 работает с вами?
- Вчера к нам пришёл представитель и заинтересовался нашим реабилитационным центром. В течение часа я поделился тем опытом, который есть у нас. Пока человек в тюрьме, мы вряд ли можем помочь. Мы работаем реабилитацией после тюрьмы. К слову, у нас много историй успеха, когда человек, выйдя из тюрьмы и не употребляя 10 лет, говорит нам: «Я сорвусь завтра или послезавтра». Он начинает реабилитацию в трезвости. Эта реабилитация помогает ему за те годы, которые он провёл в тюрьме, зафиксировать уже в новом обществе. Потому что для него это общество будет без друзей с наркотиками, без наркодилеров, без закладок и без этого «движа».
- Кто-то из нас знает, что его близкий пробует наркотики, пока начальная стадия. Куда идти? К кому обращаться? Вы помните случай с бабушкой, которая рассказала про внука и тем самым сдала его. Вряд ли посыл у неё был именно таким. Она хотела ему помочь. Приходя в ваш центр, можно надеяться, что это будет анонимно, ты получишь квалифицированную помощь и близкий человек при этом не пострадает?
- У нас есть несколько очень низкопороговых программ. Под словом «порог» мы понимаем то, что человек должен сделать для вхождения в помощь. Высокий порог – это когда человеку сразу говорят: «Достаньте паспорт, назовите свой адрес». В низкопороговых программах мы просто спрашиваем, как зовут человека.
- Это может быть придуманное имя?
- Абсолютно так. Далее с человеком работает психолог и врач-нарколог. Этот подход ориентирован на самого человека. Со специалистами работают и родственники. На уровне личной консультации, без фамилии, адреса уже можно начать проговаривать проблему помощи. Второй момент – анонимность. У нас есть структурное подразделение – это наша лаборатория. Если вы беспокоитесь за своего ребёнка или за своего близкого, туда можно анонимно без фамилии принести какой-то образец. Если это будет образец «биосреда», то мы раскатим все возможные наркотики, которые потенциально могут находиться. Это мы можем сделать анонимно. Результат получите только вы. Как тест-полоска, которую можно купить в аптеке. Но в аптеке тест-полоски имеют ограниченный диапазон. Они могут найти марихуану. Важно понимать, что тест-полоски нужны, потому что потребление марихуаны сейчас в топе. По количеству изъятий марихуана и гашиш – это то, что изымается быстро. Есть тесты на рост синтетических симуляций. Беларусь не минула волна кокаина, и поэтому тесты на кокаин тоже доступны.
- Большие сроки и информирование в определённой степени работают. Если первое – это удел правоохранительных органов и судов, то за последние мы, журналисты, отвечаем в первую очередь, в принципе вместе с вами. Каждый хороший телевизионщик знает, если хочешь сделать хороший, понятный сюжет, то нужно идти от героя. В голливудских фильмах героем является Пабло Эскобар – известный наркобарон. Давайте абстрагируемся от сухих цифр и перейдём к вашим конкретным историям успеха. Они есть?
- Очень важный момент – не бояться продолжать обращаться за помощью. Потому что часто люди теряют надежду и говорят: "Если мне не помогло один раз, не поможет никогда". Извините, мы чистим зубы каждый день и ходим к стоматологу регулярно. Невозможно почистить зубы на всю жизнь. Невозможно один раз вылечиться. Жизнь меняется, меняются факторы, которые могут нас подтолкнуть к срыву. Я уже рассказывал про человека, который вышел из тюрьмы, и, казалось бы, наслаждайся жизнью, живи. Но человек пришёл на лечение. Для кого-то это может показаться удивительным. Но для него было важно не вернуться в ту среду. Пока он был на реабилитации, ему нужно было налаживать социальные связи, и в программе "Помощь" он встретил свою единственную. У них образовалась семья. Сейчас у них двое детей. В нашей программе была пара. В силу того, что была зависимость, их семейная жизнь была связана с наркотиками. По мере лечения, это было через два года.
Они прошли все обследования. Казалось, что по здоровью на тот момент не было каких-то ограничений. Возникла беременность, и был рождён ребёнок. Все беспокоились, т.к. думали, что ребёнок наркоманов будет тоже наркоман. Ребёнок родился без ломки, у него не было инфекций. Он стал полноценным членом общества, с полноценными родителями. Да, у них есть проблемы. Но сейчас они полноценны как родители.
- Ребёнок является сдерживающим фактором?
- Да. Ребёнок является сдерживающим фактором. Они держатся за помощь и за друг друга.
- Когда эти люди проходят все этапы кошмара, ведь они могут потерять документы, жильё, близких. Они становятся изолированными.
- Мы работаем с социальными службами. У нас сейчас есть индивидуальная программа социальной реабилитации, которую заполняют наши специалисты и в которую прописываются потребности. Конечно, есть потребности, которые озвучивает сам человек. Он может сказать: "Мне нужен паспорт". А может сказать: "Мне сейчас паспорт не нужен, мне важнее где-нибудь переночевать". Потребности человека могут не совпадать с тем, как мы его видим. Нам кажется, что ему сейчас нужно на работу, а человек считает, что ему сейчас нужно где-то переночевать. Если мы будем навязывать нашу потребность, наше видение, что ему нужно, то может оказаться, что вместо нашей помощи он будет сопротивляться. Здесь важно идти вместе с ним. Социальная работа – это идти от потребности человека, хотя они могут оказаться для нас не всегда социально приемлемы. Социальные работники работают в центрах социального обслуживания, и они есть в центрах занятости. Понятно, что трудоустройство – это очень важный этап социальной реабилитации. Вы правильно сказали, что для этого нужен паспорт, минимальные курсы и, конечно, желание человека. Если помощь в оформлении паспорта и курсов мы можем сделать, то работа с желанием это долгий мотивационный процесс по поощрению.
- Понятно. Нет ли здесь проблемы с дефиницией? Может нужно бороться не только с наркоманами и наркоманией, но и непосредственно с наркотиками? Беларусь – заложник нашего географического положения. У нас нет плантаций, как в Афганистане или Албании. Вместо рапса мы не выращиваем наркотики. Война с наркоманией идёт также и в нашей стране. В своё время у нас были очень хорошие результаты, касаемые торговли людьми, а также незаконной миграции. Мы дошли вплоть до того, что Президент инициировал вопросы и выступал с ними на международном уровне в ООН. Мы умеем консолидировать страны и создавать мирные площадки, решать вопросы мирного регулирования конфликтов. В вопросах лечения наркоманов мы можем говорить о передовых технологиях на примере вашего центра или аналогичных государственных центров?
- Насчёт дефиниции, говоря о наркотиках, мы должны видеть две стороны медали. Когда говорят, что наркотики – это зло, то имеют в виду те наркотики, которые распространяются и используются людьми не для медицинских целей. В медицине тоже используются наркотики. Лозунг в медицине: "Наркотики – это добро". В медицине наркотики нужны для обезболивания, для операций, для поддержки людей, перенесших тяжёлые заболевания. В паллиативной помощи невозможно без наркотиков достойно позволить жить человеку с неизлечимым заболеванием. Беларусь имеет большие достижения, доступ людей к обезболиванию, регулярное международное бюро по наркотикам оценивает. Назначение и применение препаратов улучшилось. Несмотря на принимаемые меры борьбы, это не ухудшило ситуацию в доступе к лечению. Наверное, она будет улучшаться. Второй момент – это про опыт Беларуси. Наш опыт интересен не только в постсоветских странах. В наш центр и в Беларусь ежегодно приезжают международные делегации. Не так давно мы принимали коллег из Украины, Молдовы, Приднестровья. Они изучали работу нашего центра. Вместе с Министерством внутренних дел у нас было общее мероприятие. Им интересно, как мы сумели интегрировать достаточно жёсткие меры, при этом оставаясь людьми и помогая тем, кто попал в проблему. Мы показывали наш длинник от самого низкого порога до реабилитации и перенаправления в социальные структуры по трудоустройству и взаимодействию. Несколько лет назад к нам приезжал очень высокий гость. Это был заместитель Председателя ООН. Он сказал, что Беларусь может выступать не только мирной площадкой, но и площадкой по распространению интегрированного опыта. У нас высокие результаты по борьбе с ВИЧ-инфекцией. Нулевая передача от матери к ребёнку. Наш опыт интересен другим странам. К нам приезжают из Европы. У нас есть больше, чем есть у них.
- В книге историка Нормана Олера утверждается, что Адольф Гитлер и весь Вермахт Третьего рейха постоянно употребляли наркотики. Об этом пишет автор. Употребление было вызвано не только эйфорией от побед, но и многочисленными ошибками. Как итог, мы помним, что война проиграна. Понятно, что не только вследствие этого. Но в том числе. Какое средство, если абстрагироваться от медицины, поможет выиграть войну с наркоманией – любовь или сопереживание? Не буду навязывать своё мнение.
- Проблема войны и наркотиков встала остро. Впервые наркотики стали проблемой на войне. Когда стало доступно обезболивание и когда после Первой мировой войны было большое количество людей, которые получали наркотики для обезболивания путём инъекций. Войны сопровождаются болью, а боль притягивает к себе наркотики. Их использовали все стороны. Американские лётчики, которые работали в Тихом океане, тоже употребляли амфетамины. Сейчас амфетамины в Японии находятся в топе. Это последствия дислокации американских военных баз, которые свою культуру употребления стимуляторов принесли в окружающие их кварталы.
- Это считалось стимулятором?
- Да. Это стимуляторы для лётчиков, которые должны быть сконцентрированы. Поддержка общества на глобальном уровне, так и поддержка небольшого сообщества. Есть понятие «сообщество» - сообщество анонимных наркоманов. Это сообщество людей, родители которых вовлечены, потому что их дети употребляют. Сообщество на местном уровне – это тот сельсовет или тот район города, где есть люди, распространяющие и потребляющие. Эти люди всё равно там будут жить. После тюрьмы и до тюрьмы они вернутся к тем местам, где у них есть квартира. Как сообщество сумеет этих людей интегрировать и вернуть? Понятно, что нужны и внешние ресурсы специалистов, но люди живут не в больницах, не в тюрьмах и не в реабилитационных центрах.
- Всё та же консолидация?
- Да. Не стыдно сделать замечание и сказать: «Да, давай». Не стыдно подойти, когда человек лежит на улице и вызвать скорую помощь. Может казаться, что меня это не касается, что это не мой близкий знакомый. Но иногда звонок спасает жизни.
Подписывайтесь на нас в Telegram