Гость программы «Марков. Ничего личного» - Владимир Воронков, заместитель генерального секретаря ООН - глава контртеррористического управления ООН.
Guest of the program “Markov. Nothing personal ”- Vladimir Voronkov, Under-Secretary-General of the United Nations Office of Counter-Terrorism.
- Владимир Иванович, Минск оказался в топе мировых новостей из-за проходящей конференции по контртеррористической деятельности, по борьбе с терроризмом. Я знаю, что вы встречались с Главой государства. Хотелось бы понять, о чём был этот разговор, что выходило за рамки того, что увидели средства массовой информации?
- Minsk was in the top of the world news because of the ongoing conference on counter-terrorism. Fighting against terrorism. I know that during your visit you had a conversation with President Lukashenko. What was this conversation about? Was there something more than the media have seen?
- Вы знаете, я хочу напомнить, что именно Президент Александр Григорьевич Лукашенко был инициатором проведения этой конференции в Минске – конференции под эгидой ООН. Беларусь в течение очень долгого времени занимается этим в рамках общей контртеррористической тематики, а именно тематикой новых технологий, их применения в борьбе с терроризмом, противодействием попадания этих новых технологий в руки террористов. Это было хорошо подготовленное мероприятие. Мы начали работать за год до его начала. Разговор с Президентом был посвящён прошедшей конференции, кому и насколько эффективно удалось использовать время, насколько обстоятелен был разговор, какие практические главные выводы из состоявшейся беседы можно сделать для того, чтобы быть эффективнее в борьбе с терроризмом.
- I want to remind you that it is President Alexander G. Lukashenko who has initiated this conference in Minsk, the conference under the auspices of the UN. Belarus has been doing this for a very long time within the framework of the general counter-terrorism theme, namely, the theme of new technologies, their application in the fight against terrorism, and the prevention of the fall of these technolgies into the hands of terrorists. It was a well-prepared event. We started working a year before. The conversation with the president was devoted to the conference. Who and how well managed to use the time, how thorough the conversation was, what practical main conclusions could be drawn from the conversation in order to be more effective in the fight against terrorism.
- Обсуждались ли планы на дальнейшее взаимодействие?
- Have you discussed plans for further cooperation?
- Смотрите, ведь тема террора – это тема глобальной угрозы. Поддержание диалога, обмен мнениями, обмен практическим опытом в этой сфере, предоставление площадки, чтобы приехали специалисты из разных стран и регионов и говорили по конкретной теме, как противодействовать в той сфере лучше, которая обсуждалась на конференции. Это новые технологии, интернет, искусственный интеллект и так далее. Это практическая площадка для того, чтобы люди понимали, как противодействовать.
- Well, as you know, the topic of terror is the topic of global threat. Maintaining a dialogue, exchanging opinions and practical experience in this area, providing a platform for specialists from different countries and regions to come and talk, how to counteract in that area better - all that was discussed at the conference. These are new technologies, the Internet, artificial intelligence and so on. This is a practical platform for people to understand how to counteract.
- Владимир Иванович, чтобы люди лучше понимали, давайте разберёмся с азов. Что такое терроризм сегодня? Раньше была чёткая ассоциация, что это человек с бородой и автоматом. Был Усама бен Ладен, с которым весь мир боролся. У обывателя было именно такое представление терроризма. Потом возник ИГИЛ, и он стал синонимом терроризма. А последнее время террористами становятся всё чаще интеллигентные, с высшим образованием, которые выросли на улице спокойных городов Европы, которые взяли в руки оружие. Что сегодня есть терроризм?
- For everyone to understand the topic better let’s start from the basics. What is terrorism today? Previously, there was a clear association that a man with a beard and a gun is a terrorist. There was Osama bin Laden, the whole world was fighting against him. That was the view of terrorism for an average person. Then ISIS arose and this organization became synonymous with terrorism. And recently, more and more intelligent people with higher education from calm European cities started taking up arms and now they are terrorists. What face does terrorism have in the modern world?
- Знаете, ведь это очень непростой вопрос. Есть чисто формальная сторона. Есть списки Совета Безопасности ООН, в которых содержатся названия террористических организаций, согласованные всеми государствами, или конкретные лица, которые признаны террористами государствами Совета Безопасности.
- This is very complicated question. There is a purely formal side. There are lists of the UN Security Council which contain the names of terrorist organizations, agreed by all states, or specific individuals who are recognized as terrorists by the states of the Security Council.
- Это формализовано?
-This is formalised?
- Это формализовано. Но это не покрывает всё понятие терроризма. Я думаю, что понятие терроризма шире. Предстоит ещё большой путь, чтобы понять, что такое современный терроризм, как он возникает. Если определить философско-политически – это сила зла.
- Yes, it is. But that does not cover the whole concept of terrorism. I think the concept of terrorism is wider. There is still a long way to understanding what modern terrorism is and how it arises. If you try to define this philosophically and politically - it is the power of evil.
- Нельзя не согласиться.
- Cannot but agree.
- Есть 19 конвенций ООН, в которых говорится о конкретных актах терроризма, на авиационном транспорте или против объектов ядерного применения. Там есть чёткое определение, что такое террористическая атака, что такое захват самолёта в террористических целях.
- There are 19 UN conventions that describe specific acts of terrorism on air transport or against nuclear facilities. There is a clear definition of what a terrorist attack is, what an airplane hijacking for terrorist purposes is.
- Это уже прописанные нормы?
- Are these already established norms?
- Да, это прописанные нормы. Исходя из этих норм, можно сказать, что террорист – это человек, который с оружием в руках пытается вызвать хаос в обществе, пытается подорвать общественные связи, пытается ослабить государство, лишить государство управляемости.
- Yes, they are. Based on these norms, we can say that a terrorist is a person who, with arms in his/her hands, tries to cause chaos, tries to undermine public relations, tries to weaken the state, deprive the state of controllability.
- Это то, что касается формализованных вещей. Раз есть формализация, то есть нормы, которые регламентируют эту формализацию. Но есть вещи, которые выходят за эти рамки. Уже сегодня об этих вещах говорили на конференции. Я приведу простой пример. На улице белорусских городов я чувствую себя спокойно и в безопасности. Но в интернете закон не писан, на мой взгляд, нет норм, которые на международном уровне регламентировали бы безопасность человека в сети. Вы согласны со мной?
- That is what concerns formalized things. Once there is a formalization, it means that there are rules that govern this formalization. But there are things that go beyond that borders. These things were discussed at the conference today. I will give a simple example. In the streets of Belarusian cities I feel calm and safe. But there’s no law on the Internet. There are no standards that would regulate human security online at the international level. Do you agree?
- Вы попали в самую точку. Это самое чувствительное место. Перспектива этой конференции была самой важной. Почему? Интернет – это огромная свобода обмена мнениями. Это контакты между людьми. Наверное, вы тоже восстановили контакты с вашими школьными друзьями, университетскими друзьями.
- You’ve hit the nail on the head. This is the most sensitive place. The prospect of this conference was the most important. Why? The Internet is a huge freedom for exchanging views. This is interaction between people. You might have regained contact with your school friends, university friends too.
- Да, это благо.
- Yes. This is a positive side.
- У меня это произошло через интернет. Можно делать покупки через интернет, заказывать экскурсии и всё, что удобно.
- I’ve done this thanks to the Internet. You can shop online, book excursions and whatever that you need.
- И просто звонить по интернету на другой конец мира абсолютно бесплатно.
- And simply call to the other end of the world for free thanks to the Internet.
- Абсолютно. С другой стороны, это очень сильное оружие. Я иногда использую такую терминологию: это оружие сравнимо с применением ядерного оружия, потому что террористическая сеть тоже глобальная. Что такое глобализация для целей терроризма? Это использование современных средств коммуникаций для того, чтобы координировать деятельность, собирать деньги, на которые вести террористическую деятельность, вербовать новых сторонников, вести террористическую пропаганду с использованием социальных сетей. Как остановить? Есть обязательство государств соблюдать свободу слова, свободу выражения мнений и так далее. Но эта свобода может использоваться во благо, а может использоваться и во вред.
- Absolutely. On the other hand, it is a very powerful weapon. I sometimes use the following terminology: this weapon is comparable to nuclear weapons because the terrorist network is also global. What is globalization for purposes of terrorism? This is the use of modern means of communication in order to coordinate activities, to collect money for terrorist activities, to recruit new supporters, to conduct terrorist propaganda using social networks. How to stop it? The states are obliged to respect freedom of speech, freedom of expression and so on. But this freedom can be used for good and for harm.
- Безусловно.
-Sure.
- Право на жизнь человека – это свобода.
- A person’s right to life is freedom.
- На конференции прозвучала классная инициатива Президента – создать «пояс информационного соседства», который бы гарантировал невмешательство стран в информационное пространство и информационные ресурсы друг друга. Мне бы хотелось на этом остановиться. Я приведу простой пример. Вы, как заместитель Генсекретаря ООН, представляете, что если одна сторона вторгается на территорию другой стороны, то это уже военные действия. Всё прописано и регламент есть. Это мы опять о формализации стороны. Есть пограничные переходы, мягко говоря, есть соответствующая граница, и её пересечение несёт правовые последствия. В то же время, одна сторона сегодня совершенно спокойно, формируя информационные ресурсы у себя, может оказывать давление и вторгаться информационно на территорию другой страны, манипулируя общественным сознанием и проводя не совсем добрососедские действия. На сегодняшний день мы можем говорить, что у нас недостаточно норм, которые регулируют эту информационную безопасность, и будут ли они?
- A cool initiative of the president was announced at the conference - to create a “belt of information neighborhood” which would guarantee non-interference of countries in each other’s information space and information resources. I would like to dwell on this. I’ll provide a simple example. You, as the Deputy Secretary General of the United Nations, know that if one side invades the territory of the other side then this is already military action. Everything is spelled out and there is a regulation. It is again about the formalization. There are border crossings, there is a corresponding border, and its crossing carries legal consequences. At the same time, today one side can form information resources at home but exert pressure and invade informationally into the territory of another country, manipulating public consciousness and conducting not entirely good-neighborly actions. Today we can say that we do not have enough standards that regulate this information security, and will they appear?
- Давайте сразу разберёмся с понятиями. Терроризм – это не государство. Была попытка создать террористическое государство ИГИЛ, и эта попытка обрушилась.
- Let’s take a look at the concepts right away. Terrorism is not a state. There was an attempt to create a terrorist state ISIS, and this attempt collapsed.
- Мы победили ИГИЛ сегодня?
- Have we defeated ISIS?
- Мы победили ИГИЛ, как территориальное пространство.
- We defeated ISIS as territorial space.
- Не допустили формирования этого государства.
- We prevented this state from formation.
- Да. Мы разбили террористическую армию, но терроризм, как идеология, остался живым. Боевики, террористы насчитывают в своих рядах десятки тысяч человек.
- Yes. We defeated the terrorist army, but terrorism, as an ideology, remained alive. Militants, terrorists have tens of thousands of people in their ranks.
- И они продолжают действовать?
- And they continue to act?
- Они продолжают готовиться. Создают подпольные сети, продолжают проводить теракты на территории тех стран, где была совершена настоящая террористическая агрессия. Я говорю об Ираке и Сирии. Терроризм остаётся одним из главных вызовов для человечества и одной из главных проблем для обеспечения глобальной безопасности.
- They keep getting ready. They create clandestine networks and continue to carry out terrorist attacks in the countries where there was real terrorist aggression. I am talking about Iraq and Syria. Terrorism remains one of the main challenges for humanity and one of the main problems for ensuring global security.
- «Пояс информационного добрососедства». Эта тема ведь обсуждалась на конференции?
- "Belt of the Information Neighborhood." Was this topic discussed at the conference?
- Обсуждалась.
- It was.
- Как скоро эта инициатива может быть не только формализована, но и поддержана?
- How soon can this initiative be not only formalized but also supported?
- Знаете, мне кажется, что это очень сильный дополнительный фактор. Я обратил внимание, что Президент Беларуси говорит об этом, как об очень продуманной вещи. Интернет и современные технологии не имеют границ. Но это техническое средство, если оно попадает в руки добрых людей, в среду, где отношения между государствами благоприятные, то очень трудно вести через эти средства информации пропаганду агрессивную, террористическую. Формирование добрососедства – это самый главный элемент, это человеческий фактор. И сами технологии не являются решающим моментом. Технологии – в чьих-то руках, технологии, под управлением чьих-то голов.
- You know, it seems to me that this is a very strong additional factor. I noticed that the President of Belarus speaks about this as a very thoughtful thing. The Internet and modern technology have no boundaries. But if this technical tool falls into the hands of good people, in the environment where relations between states are favorable, it is very difficult to conduct aggressive, terrorist propaganda through these media. The formation of good neighborliness is the most important element, it is a human factor. And technology itself is not a decisive moment. Technology in someone’s hands, technology under the control of someone’s heads.
- Грубо говоря, атомная энергия может создавать электричество и блага, но с другой стороны…
- Roughly speaking, atomic energy can create electricity and benefits, but on the other hand ...
- Совершенно верно.
- Exactly.
- Сегодня появляются фейковые новости – одна из возможных угроз. На постсоветском пространстве стали появляться Telegram-каналы, твиты и так далее. Какие новые информационные угрозы вы видите? Они ведь тоже обсуждались на конференции?
- Today, fake news is one of the possible threats. Telegram channels, tweets and so on began to appear in the post-Soviet area. What new information threats do you see? Were they also discussed at the conference?
- Фейковые новости – немножко надуманная проблема. Они были всегда, начиная с Древнего Рима и Греции.
- Fake news is a little far-fetched problem. They have always existed, since ancient Rome and Greece.
- То, что писали на заборе, тоже фейковые новости?
- Can what was written on the fence count for fake news?
- Совершенно верно, просто каналы распространения стали другими.
- That's right, but the distribution channels have become different.
- Согласитесь, они стали более действенными и масштабными.
- They have become more effective and large-scale. Do you agree?
- Да, задурить большое количество людей стало значительно легче. Но это не значит, что их не было раньше. Одна из задач любого государства – это обеспечить такое количество информации, чтобы у каждого человека было своё правильное представление о происходящих событиях, явлениях, процессах. Фейковые новости в этом плане являются попыткой сбить с нормального пути понимания общественных процессов, но ведь это было всегда. Любая сфера конкурентна. Фейковые новости – это тоже часть конкуренции за умы слушателей, за взгляды слушателей. Это будет всегда, это неизбежно.
- Yes, fooling a large number of people has become much easier. But this does not mean that they were not there before. One of the tasks of any state is to provide such a quantity of information to each person so that they can form their own idea of current events, phenomena, processes. Fake news is an attempt to lead astray the understanding of social processes, but it has always been like that. Any field is competitive. Fake news is also part of the competition for the minds of listeners, for the views of listeners. It will always be here, it is inevitable.
- Ваш посыл на конференции о том, что Беларусь стала одним из лидеров кибертерроризма. Какую мысль вы вкладывали в эту фразу?
- Your message at the conference was that Belarus has become one of the leaders of cyber terrorism. What do you mean by saying that?
- Вы знаете, есть очень много оттенков защиты от неправдивой информации и проникновения в сети. В мире проходит огромное количество спортивных мероприятий. На них присутствует огромное количество людей. И многие объекты такого рода являются потенциальными объектами атак террориста.
- You know, there are so many shades of protection against untruthful information and penetration of the network. A huge number of sporting events take place in the world. They are attended by a huge number of people. And many places of this kind are potential targets of terrorist attacks.
- Массовое скопление людей?
- Crowded places?
- Киберсети, которые защищают эти объекты, должны работать эффективно, должны противодействовать проникновению внутрь, нарушению стабильности работы защитных систем. Это рассматривалось на конференции. Это одна из глобальных программ, которую осуществляет моё управление. Это чисто практическое применение современных технологий для обеспечения лучшей защиты. Кстати, когда я был в Испании, посетил клуб «Реал Мадрид». Мы разговаривали со службой безопасности о том, как они обеспечивают защиту объектов. Стадион находится в центре Мадрида, и любая атака против этого стадиона – это катастрофа. Это то, к чему могут стремиться террористы со страшной силой.
- The cyber networks that protect these objects must work efficiently, must resist penetration, and the violation of the stability of the protective systems. This was considered at the conference. This is one of the global programs that my management implements. This is a purely practical application of modern technology to provide better protection. By the way, when I was in Spain, I visited the club Real Madrid. We talked with the security service about how they protect facilities. The stadium is located in the center of Madrid, and any attack against this stadium is a disaster. This is what terrorists can strive for with terrible force.
- Даже удалённая атака?
- Even a remote attack?
- Даже удалённая атака, с помощью современных средств. Разговор был настолько интересным. Настолько продуманная эшелонированная система защиты, там столько новых технологий. Конечно, мне никто никакие секреты не открывал. Логика разъяснения показывает, что люди продумывают первую линию защиты, вторую, третью. Человек приходит на стадион, и он отдыхает. Он не находится в состоянии того, что что-нибудь произойдёт. И дай бог, люди, которые работают в безопасности, продолжали быть такими эффективными, смотрящими вперёд, такими использующими новые технологии, чтобы действительно обеспечить надёжно эту безопасность.
- Even a remote attack, using modern means. The conversation was very interesting. In thought-out layered protection system, there are so many new technologies. Of course, no one revealed any secrets to me. The logic of clarification shows that people are thinking through the first line of defense, the second, the third. A man comes to the stadium, and he rests. He is not expecting anything to happen. And let’s hope that people who work in security continue to be so effective, modern and keep using new technologies to ensure this very security.
- Вы говорили про Испанию, а назвали Беларусь одной из лидеров. Почему?
- You have talked about Spain but called Belarus one of the leaders. Why?
- Вы знаете, я назвал Беларусь одной из лидеров, потому что ещё с советских времён у неё были сильны разработки в области технологий информационных. Первая электронная вычислительная машина – это пятиэтажное здание в Минске. Я сейчас думаю, что пятиэтажные здания заменяют один мобильный телефон или один чип, я не знаю. Я историк по образованию, поэтому в технологических вещах разбираюсь на таком уровне, как и большинство людей. Вы знаете, эта вот высокая производственная культура, высокая технологическая культура Беларуси способствуют тому, что активно развивается хай-тек, у вас активно развиваются технологии.
- You know, I called Belarus one of the leaders because since the Soviet times it has been good at development in the field of information technology. The first electronic computer is a five-story building in Minsk. I think that five-story buildings replace one mobile phone or one chip. I am a historian so I know technological matters at the same level as most people. You know, this high production culture, high technological culture of Belarus contributes to the fact that high-tech is actively developing, your technology is actively developing.
- Соответствующая нормативная база создана.
- An appropriate regulatory framework has been created.
- Соответствующая нормативная база. Насколько я знаю, на 100 лет освобождаются от налога эти инновационные компании, которые приходят и вкладывают свои разработки.
- Relevant regulatory framework. As far as I know, these innovative companies that come and invest their developments are exempt from tax for 100 years.
- Вы сказали, что у нас создана уникальная нормативка, которой нет во многих странах. И у нас начинают учиться, как создавать нормативные документы в этой сфере.
- You said that we have created a unique regulatory framework that is not available in many countries. And they learn from our experience how to create regulatory documents in this area.
- В этом регионе – Россия, Эстония, наверное. Но Беларусь на этом фоне выглядит сильно, конкурентноспособно, поэтому и предложение Президента Александра Лукашенко провести эту конференцию в Минске было серьёзно воспринято, как приглашение к серьёзному разговору. Вы знаете, что 55 стран приехали, страны участвовали с высокотехнологичной экономикой. Сингапур – делегация из трёх человек.
- In this region - Russia, Estonia, probably. But Belarus looks strong, competitive, and therefore the proposal of President Alexander Lukashenko to host this conference in Minsk was taken seriously as an invitation to a serious conversation. You know that 55 countries have arrived, countries with a high-tech economy. Singapore had a three-member delegation.
- В Минске проходила встреча Основной группы Мюнхенской конференции. Фактически пять лет Минск – это мировая мирная площадка. Минск приобрёл статус мирного переговорщика. Это как-то помогает улучшать имидж Беларуси и привозить сюда людей на такие международные мероприятия?
- A meeting of the Main Group of the Munich Conference was held in Minsk. In fact, Minsk has been a global peaceful platform for five years. Minsk acquired the status of a peace negotiator. Does this somehow help improve the image of Belarus and bring people here to such international events?
- Классный вопрос, и на него приятно отвечать. В силу моего возраста я ещё хорошо помню «Хельсинки-1». Для дипломатии любой период, когда идёт сближение между народами, когда идёт выработка новых принципов, которые способствуют налаживанию межгосударственного и межчеловеческого диалога, наиболее приятны, наиболее эффективны. Хочется жить и работать 24 часа в сутки. Предложение «Хельсинки-2» очень перспективное. Конечно, нынешние времена очень сложные. Идёт переформатирование системы международных отношений. Это уже все признали, как почти все признали, что есть такое явление, как климатические изменения. В человеческом сообществе временами происходят очень серьёзные сдвиги, в том числе и в отношениях с государствами, и в отношениях между народами. Похоже, мы находимся в этой стадии. Под эти переформатированные отношения нужна будет переговорная площадка. В своё время такую роль сыграли Вена и Хельсинки. Я не буду продолжать дальше, потому что ход моих мыслей понятен.
- Cool question, and it's a pleasure to answer it. Due to my age, I still remember Helsinki-1 very well. For diplomacy, any period when there is a rapprochement between nations, when the development of new principles is underway, which contribute to the establishment of interstate and interpersonal dialogue, is most pleasant, most effective. You want to live and work 24 hours a day. The Helsinki-2 offer is very promising. Of course, today's times are very complicated. The system of international relations is reformatting. Everyone has already recognized this, as almost everyone has recognized that there is such a thing as climate change. Sometimes very serious shifts are taking place in the human community including the relations between states and relations between people. It seems we are in this stage. For these reformatted relations, a negotiation platform will be needed. At one time Vienna and Helsinki played such a role. I will not continue further because the course of my thoughts is clear.
- На конференции прозвучала мысль, что сейчас не время разъединяться, а сейчас нужно объединять усилия. Масштаб террористической активности таков, что одно государство или несколько государств не справятся. Здесь нужно объединять, в том числе, и международные структуры: ООН, ОБСЕ, ЕС, ОДКБ, ШОС, СНГ и так далее. Но политики ведущих стран готовы к этому?
- At the conference the idea was voiced that now is not the time to disconnect, but now it is necessary to combine efforts. The scale of terrorist activity is such that one state or several states cannot cope. It is necessary to unite including international structures: the UN, the OSCE, the EU, the CSTO, the SCO, the CIS and so on. But are the politicians of leading countries ready for this?
- Могу сказать о сфере антитеррора. Недавно было заседание Совета Безопасности ООН, посвящённое обсуждению доклада Генерального секретаря – это седьмой доклад по счёту, со стороны угроз ИГИЛ. Обсуждение продолжалось почти три часа. Все 15 стран выступили, и все 15 стран высказались в пользу укрепления контртеррористического сотрудничества.
- I can say about the sphere of anti-terror. Recently there was a meeting of the UN Security Council dedicated to discussing the report of the Secretary-General - this is the seventh report on the account of ISIS threats. The discussion lasted almost three hours. All 15 countries spoke out, and all 15 countries spoke out in favor of strengthening counter-terrorism cooperation.
- Было единство?
- Was there unity?
- Я был поражён, насколько гармонично звучали голоса всех стран. И каждая из стран показала ту часть работы, которую она проводит в этом направлении. Эта гармония говорит о том, что, когда есть угроза общая, преодолевают все барьеры. К счастью, контртерроризм – это не тема для разногласий, это тема для совместной работы. В контртерроризме, кроме самого контртерроризма, есть ещё одна составляющая – через этот канал налаживается политический диалог, через этот канал восстанавливаются нарушенные связи, через этот канал постоянно идёт разговор о том, как защитить себя и как защитить соседа. Понимание есть: если сосед будет подвергнут террористическому нападению, то и ты можешь не избежать последствия этого террористического нападения. Более того, террористы становятся всё более и более изощрёнными. Что такое Крайстчёрч… Многие, кто были в этой части мира, говорят, что это почти рай на земле. Социальные вопросы решены, природа великолепная, эта часть Новой Зеландии исключительно развитая, население доброжелательное, туризм процветает – и наносится удар именно в эту точку.
- I was surprised how harmoniously the voices of all countries sounded. And each of the countries showed that part of work that it does in this field. This harmony says that when there is a common threat, all the barriers disappear. Fortunately, counterterrorism is not a topic of contention, it is a topic of collaboration. In counterterrorism, besides counterterrorism itself, there is one more component - through this channel a political dialogue is established, through this channel broken communications are restored, through this channel there is a constant conversation about how to protect yourself and how to protect your neighbor. Everydoby understands: if a neighbor is subjected to a terrorist attack, then you can’t avoid the consequences of this terrorist attack. Moreover, terrorists are becoming more and more sophisticated. What is Christchurch ... Many who have been to this part of the world say it is almost a paradise on earth. Social issues have been resolved, nature is magnificent, this part of New Zealand is exceptionally developed, the population is friendly, tourism is booming - and then an attack is launched there.
- Существует Глобальный индекс терроризма. Там отражаются рейтинги стран с наибольшей террористической угрозой. Вы привели такой пример, который говорит о том, если мы и так знали вчера, в Ирак не надо ехать отдыхать или в Сирию, или в Ливию, ещё в ряд стран, то сегодня даже романтический отдых в Париже может стать проблемой с точки зрения опасности террористического акта. Буквально последние несколько лет показали, что ни одна страна не находится вне этой угрозы. На ваш взгляд, как поменяется рейтинг терроризма в 2019-2020 годах? Какова динамика? Не хочется упоминать в этой связи Беларусь, но мы пока на 123-м месте, и я бы сказал, что это место очень почётное.
- There is a Global Terrorism Index. It reflects the ratings of countries with the greatest terrorist threat. You gave an example that says that even if we knew yesterday that we shouldn’t go on vacation to Iraq or Syria or Libya or a number of countries, today even a romantic vacation in Paris can be a problem in terms of danger of a terrorist act. Literally the past few years have shown that no country is out of danger. In your opinion, how will the terrorism rating change in 2019-2020? What is the dynamics? I do not want to mention Belarus in this regard, but we are still in 123rd place, and I would say that this place is very honorable.
- Это место почётное, но мы только что говорили о Новой Зеландии, где тоже казалось, что никакой угрозы нет.
- This place is honorable, but we just talked about New Zealand where it also seemed like there was no threat.
- Нельзя расслабляться?
- We shouldn’t relax?
- Ни в коем случае. Ни одна страна не может считать себя на 100% защищённой от терактов. Эта конференция была очень важна, чтобы обратить внимание, что даже в таких защищённых странах, с точки зрения контртерроризма, как Беларусь, все должны быть готовы к отражению, возможному появлению террористической угрозы. Это очень важно. Количество терактов снижается, но остаётся достаточно высоким. География действия терроризма расширяется. Вы приводили пример индекса прошлогоднего. Те страны так и остались в числе антилидеров, но появились Буркина-Фасо, Чад, то есть в Африке расползание этих «раковых клеток» происходит довольно быстро. Сейчас одна из задач международного сообщества и ООН – остановить это расползание. Вдруг террористическая атака произошла в Новой Зеландии, вдруг произошла в Шри-Ланке – идёт расползание. Если говорить о статистике, то за последние пять лет более 100 стран подверглись террористическим нападениям. Это говорит о том, что это реально глобальная, серьёзная проблема безопасности. Если террористы смогут парализовать работу целого государства, представляете, какие могут быть последствия? В Сирии очень близко было к этому, в Ираке было очень близко к этому. Международное сообщество встряхнулось, остановилось, подумало и применило силу, но силы недостаточно. Силой можно только ликвидировать последствия.
In no case. No country can consider itself 100% protected from terrorist attacks. This conference was very important to draw attention to the fact that even in such protected countries, from the point of view of counter-terrorism, such as Belarus, everyone should be ready to for the possible emergence of a terrorist threat. It is very important. The number of terrorist attacks is decreasing, but remains quite high. The geography of terrorism is expanding. You gave an example of last year’s index. Those countries remained among the anti-leaders, but Burkina Faso and Chad have appeared, that is, the spread of these "cancer cells" is fairly quick in Africa. Now one of the tasks of the international community and the UN is to stop this spread. Suddenly, a terrorist attack occurred in New Zealand, suddenly occurred in Sri Lanka - there is a spree. Speaking of statistics, over the past five years, more than 100 countries have been subjected to terrorist attacks. This suggests that this is a real global, serious security problem. If terrorists can paralyze the work of an entire state, can you imagine what the consequences could be? In Syria it was very close to this, in Iraq it was very close to this. The international community was shaken, it stopped, thought and used force, but force is not enough. Force can only eliminate the consequences.
- Это как бы острый очаг.
- It's like a hotbed.
- Самый тяжёлый материал для того, чтобы его изменить, – это человеческий мозг. Если человека убедить в чём-то, то переубедить потом очень трудно. Вы знаете, есть программы дерадикализации, касающиеся работы с теми, кто прошёл опыт террористического подполья или террористической деятельности. Этих людей очень трудно вернуть к нормальности, и это огромный вызов. Сейчас в лагерях на территории Сирии и Ирака находятся в заключении тысячи террористов, включая женщин и детей.
- The most difficult thing to change is the human brain. If you convince a person in something, then it’s very difficult to change their view again. You know, there are deradicalization programs related to working with those who have been in terrorist underground or involved in terrorist activities. It’s very difficult for these people to return to ordinary life, and this is a huge challenge. Thousands of terrorists, including women and children, are now being imprisoned in camps in Syria and Iraq.
- Проблема распространяется не только на мужчин – их семьи, их дети. Это будущее поколение, даже если они не были вовлечены непосредственно в террористическую деятельность, это уже другая психология.
- The problem extends not only to men but to their families, their children. This is the future generation, even if they were not directly involved in terrorist activities, their thinking is different.
- Мы исходим из того, что большинство женщин и детей – это жертвы терроризма. И это позиция ООН, и мы эту позицию очень активно отстаиваем. Надо помочь этим людям выбраться из того тяжёлого состояния, в котором они очутились.
- We proceed from the fact that most women and children are victims of terrorism. And this is the position of the UN, and we defend this position very actively. It is necessary to help these people get out of that dire state in which they found themselves.
- Мы сегодня говорили о терроризме, о кибербезопасности, новых вызовах в информационном пространстве, но Лукашенко, согласитесь, видит дальше. На конференции прозвучало более глобальное видение нашего Президента: эти угрозы, о которых шла речь на конференции, могут стать менее глобальной проблемой, чем несоблюдение или отказ от Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности. Грубо говоря, если ставить на весы с одной стороны угрозу терроризма, а с другой стороны – угрозу ядерной войны, то сражение со второй угрозой является более приоритетным? Ведь в ней не будет победителей…
- Today we talked about terrorism, about cybersecurity, new challenges in the information space, but Lukashenko, you must agree, sees further. A more global vision of our President was voiced at the conference: these threats, which were discussed at the conference, can become a less global problem than non-compliance with or cancellation of the Treaty on the Elimination of Intermediate-Range and Shorter-Range Missiles. Roughly speaking, if we put on the scales the threat of terrorism, on the one hand, and the threat of nuclear war, on the other hand, is the battle with the second threat a higher priority? After all, there will be no winners in it...
- Президент Лукашенко использовал международную площадку, чтобы подчеркнуть значение этой темы как угрозы безопасности глобальной. Мне кажется, что это очень удачный ход, чтобы показать, что действительно есть глобальные угрозы и с этими глобальными угрозами надо эффективно справляться, иначе все мы окажемся в очень непростой и сложной ситуации. Холодная война – это то, с чем человечество жило в течение долгого времени, и моё поколение ещё хорошо помнит, что такое холодная война. Большинство людей нашего поколения, я не могу сказать за всех, не хочет возвращения к двуполярному миру. Кстати, в выступлении Александра Григорьевича очень сильно прозвучала тема необходимости развития многостороннего диалога по всем стратегическим проблемам, необходимости использования площадки ООН для этого диалога (она и предназначена для такого диалога), необходимости отказаться от эгоистических представлений в проведении внешней политики. Я считаю, что это был очень хороший философско-политический обзор нынешней ситуации и поиск путей, как выйти.
- President Lukashenko used an international platform to emphasize the importance of this topic as a threat to global security. It seems to me that this is a very successful move to show that there are global threats and that these global threats must be dealt with effectively, otherwise we will all find ourselves in a very complicated situation. The Cold War is something that humanity has lived with for a long time, and my generation still remembers what the Cold War is. Most people of our generation, I can’t say for everyone, don’t want a return to the bipolar world. By the way, in the speech of Alexander Grigoryevich, there was another hot topic mentioned: the need to develop a multilateral dialogue on all strategic issues, the need to use the UN platform for this dialogue (it is intended for such a dialogue), the need to abandon selfish ideas in conducting foreign policy. I believe that this was a very good philosophical and political review of the current situation and a search for ways to get out.
- То есть надо разговаривать?
- So we need to talk?
- Надо разговаривать, надо восстанавливать доверие. Вы знаете, доверие – самое главное, что должно присутствовать в международных отношениях и в простой жизни. Один раз потеряв доверие к чему-то или к кому-то, потом восстановить его практически невозможно или очень трудно.
- We need to talk, we must restore trust. You know, trust is the most important thing that should be present in international relations and in simple life. Once having lost confidence in something or someone, then it is almost impossible or very difficult to restore it.
- Осадок остаётся, мы всегда понимаем.
- Someone gets offended, we always understand.
- Или осадок, или осадочек. Неизвестно, что хуже.
- Either hugely offended or a little offended. You never know which is worse.
- Мне бы хотелось коснуться такой темы, которая всегда вызывает несколько иные эмоции, чем любые серьёзные разговоры. Вы – интеллигент, москвич, дипломат, выпускник МГУ, несколько языков знаете, из семьи преподавателей МГУ. Много лет проработали на дипломатических должностях в нескольких странах. В детстве, насколько я знаю, лето проводили в Шкловском районе, в деревне Ржавцы.
- I would like to touch on a topic that always evokes slightly different emotions than any other serious conversations. You are an intellectual, a Moscow resident, a diplomat, a graduate of Moscow State University, you know several languages, from a family of at Moscow State University teachers. You worked in diplomatic posts in several countries. As a child, as far as I know, you spent summers in the Shklovsky district, in the village of Rzhavtsy.
- Точно.
- Exactly.
- Природа, рыбалка, простая деревенская еда. Я знаю, что в детстве был сложный деревенский труд. Что из этого босоногого детства действительно на вас повлияло, что вы вынесли из него?
- Nature, fishing, simple village food. I know that in childhood there was a difficult rural work. What of this childhood influenced you, what did you take out of it?
- Мой отец родился в деревне Ржавцы Шкловского района Могилёвской области.
- My father was born in the village of Rzhavtsy, Shklovsky district, Mogilev region.
- Вы – наш. Можно так сказать?
- “You are ours.” Can I say that?
- Да, можно. Эта белорусская часть – часть меня. Каждое лето мы ездили с отцом к родственникам, каждое лето я проводил два месяца на сельхозработах. Когда приезжаешь, то какой выбор? Ты будешь бегать, когда другие работают? Во-первых, коллективный труд хорошо воспитывает нравственность. Надо ворошить сено – идёшь ворошить сено. Потом с удочкой для удовольствия идёшь ловить рыбу в находящемся рядышком Днепре. Во-вторых, это трудолюбие. Крестьянский труд – это труд с утра до вечера, особенно в летний период времени, когда мы с отцом и со всей семьёй бывали в Ржавцах. Трудолюбию учишься на всю жизнь, понимаешь, насколько труд тяжёлый, но видишь результаты. Формируется следующая черта – всегда хочется делать что-то, что полезно, чтобы виден был конкретный результат. Кстати, это сейчас философия моего управления, которая разделяется с коллегами. Мы стараемся такие проекты разрабатывать, которые дают пощупать, что ты получаешь в результате. Стремление получить конкретный продукт – это родом из детства. Когда ты находишься на природе, ты понимаешь, как с ней общаться, ты никогда не будешь относиться к природе наплевательски, всегда будешь стремиться к тому, чтобы сохранить с этой природой хорошие отношения.
- Yes, you can. This Belarusian part is a part of me. Every summer we went with my father to relatives, every summer I spent two months on agricultural work. When you arrive, what choice do you have? Will you run when others work? Firstly, collective labor educates morality well. You have to ted hay - you go to ted hay. Then with a fishing rod you go fishing for pleasure in the nearby Dnieper. Secondly, this is hard work. Peasant labor is work from morning to evening, especially in the summertime, when my father and my whole family visited Rzhavtsy. You learn what hard work, you understand how hard work is, but you see the results. The following trait is formed - you always want to do something that is useful so that a result is seen. By the way, this is now the philosophy of my management which is shared by my colleagues. We try to develop such projects that give a possibility to see what you get as a result. The desire to get a specific product comes from childhood. When you are in nature, you understand how to communicate with it, you will never disregard nature, you will always strive to maintain good relations with nature.
- Понимаешь её ценность?
- You appreciate it, right?
- Понимаешь её ценность. Ещё – крепкая семья. То есть со всеми родственниками ты поддерживаешь живые, практически каждодневные связи. Сейчас редко, конечно, получается приезжать в деревню Ржавцы, но получается. Кстати, из Нью-Йорка стало почему-то короче, чем из Москвы, так иногда бывает парадоксально, но это факт жизни. Я получаю огромный запас энергии на следующий период жизни. Как говорится, заряжаю батареи. Завтра я опять поеду к родственникам, не знаю, сумею ли я доехать до деревни Ржавцы, но поблизости наверняка буду. Надеюсь, что эта поездка позволит ещё раз подзарядить аккумуляторы и использовать эту энергию в мирных целях.
- Understand its worth. Another thing is a strong family. That is, you maintain live, friendly connections with all relatives. Now, of course, I come not so often to the village of Rzhavtsy. By the way, it’s quicker to get there from New York than from Moscow, sounds like a paradox, but it is a fact. I get a huge supply of energy for the next period of my life. As they say, I charge the batteries. Tomorrow I will go to see my relatives again, I don’t know if I will be able to get to the village of Rzhavtsy, but I’ll probably be nearby. I hope that this trip will recharge the batteries again and I’ll use this energy for peaceful purposes.
- Владимир Иванович, самому захотелось поехать туда. Вы так «вкусно» рассказываете о земле своего детства, о своей малой родине. Честно говоря, неудивительно, ведь мы знаем, каких людей рождает эта земля.
- You talk about the land of your childhood, about your hometown with such inspiration that I want to go there. To be honest, it is not surprising because we know what kind of people this land gives birth to.
Подписывайтесь на нас в Telegram