Почему День Независимости особенно важен в этом году? Как часто и как долго Беларусь была по-настоящему суверенной? Пришло ли к белорусам понимание того, что независимость нужно заслужить и за нее стоит бороться? Об этом и не только – в программе «Марков. Ничего личного». Гость – кандидат исторических наук, декан факультета философии и социальных наук БГУ Вадим Гигин.
- Марат Марков: Вадим Францевич, как вы лично воспринимаете тезис о том, что нынешнего Дня Независимости для белорусов могло не быть? И я вовсе не о празднике.
- Вадим Гигин: Очень важный вопрос. 3 июля освободили Минск, но вроде бы Беларусь не стала независимой. Почему День Независимости? Все народы отмечают независимость, когда избавились от угрозы большой. Болгарам не надо объяснять, что в 1878 году они освободились от турецкого ига. Они приобрели независимость, хотя еще и тогда Болгария была автономным княжеством, статус у нее был не совсем определенным. То же самое и для нас, белорусов, хотя это еще большая угроза. В 1941 году в Беларусь пришел не просто враг. Такого вызова физическому существованию народа, как и для русских, так и для украинцев, евреев, цыган, которые здесь проживали, для всех национальностей, в том числе и для наших соседей прибалтов, что бы они там себе ни думали, такого вызова никогда не было. Нацисты детально проработали план уничтожения наших народов. Что такое немецкий орднунг? Три плана: «Барбаросса», «Ольденбург» – зеленая папка Геринга. Это эксплуатация экономическая. Причем там она не только экономическая, они предусмотрели 30-миллионный голод. В результате голода на 30 миллионов должно было быть сокращено население. И генеральный план «Ост». Это 75% типа выселить за Урал, но фактически это уничтожение. И 25% каким-то образом ассимилировать. Причем из них нужно было определенное количество уничтожить. Прописали все. Знаете, сколько должно было немцев жить в Минске? 50 тысяч. А сколько должно было их обслуживать славянских рабов? 100 тысяч. Они прописали все города: Борисов, Бобруйск, Логойск. Четкий немецкий проект. Разработали поезда, которые должны были завозить этих колонистов.
- Марат Марков: Если сравнивать тот блицкриг и попытку блицкрига прошлого года, 9 августа, ведь тоже стояла угроза, что до 3 июля – Дня Независимости – суверенное государство не доживет. Как раз речь шла о том, чтобы этого дня не было и в этот раз. Или я ошибаюсь?
- Вадим Гигин: Вспомните, какие были предсказания и обязательства определенные: все, до 1 сентября все решим. На день рождения Лукашенко улетит на вертолете. Потом – нет, ну, до 6 ноября решим, нет, до 1 января. Какой-то у них был коммунистический подход, как планирование, – к определенной дате решить ту или иную проблему.
- Марат Марков: Псевдокоммунистический.
- Вадим Гигин: Это в худших традициях в свое время. И они ставили такие цели. И эти цели не были достижимы. Что такое блицкриг? Это молниеносная война. Конечно, хотели все сделать за неделю, сочетая иллюзорные формы мирного протеста якобы и прямого удара. Если кто-то сомневается, пусть посмотрит материалы тех дел, которые сейчас расследуются не только по Минску, по Пинску, но и по другим городам, где были попытки именно силового воздействия. Да и все мы видели, что творилось в те, особенно в первые дни на улицах. Вот это и был тот блицкриг. Все сделать за неделю, быстро. А если еще получится, день, два, три, еще и привести к захвату власти. Мы видели, какие были планы по захвату исполкомов и так далее. Конечно, не нужно проводить прямые аналогии с 1941 годом, но они безусловны. Мы должны понимать, что они напрашиваются. И сейчас стоит вызов нашему суверенитету. Нужны доказательства, посмотрите так называемый план помощи, который озвучен в мае. Поразительно, как они синхронно идут, те, кто стоит за планированием атаки гибридной на Беларусь, – синхронно с календарным планом нацистов. Санкции 21-22 июля, план якобы помощи, в мае ровно через 80 лет после того, как нацисты разработали свой план «Ольденбург». Там что написано? Консультативно-наблюдательная группа в международных финансовых организациях Евросоюза приедет в Беларусь для проведения реформ. Это что? Протекторат. Если протекторат, то никакого суверенитета быть не может, посмотрите на нашу соседку Украину.
- Марат Марков: Вадим Францевич, как часто и как долго Беларусь была по-настоящему независимой и суверенной?
- Вадим Гигин: 1991 год, когда фактически нас выкинули из единого Союза, белорусы тогда не боролись за ту независимость. Мы проголосовали 17 марта за сохранение Союза. Я недавно был в «Вискулях» и пересматривал материалы, 30 лет в этом году с распада Советского Союза. Шушкевич понял, что они сделали, только когда на машине ехал из Беловежской пущи в Минск, это он сам об этом говорит. И реально суверенизация произошла с избранием Александра Лукашенко. Почему мы говорим, что независимость и суверенитет Беларуси – это детище Александра Лукашенко? Вот когда национальная валюта была введена? «Зайчики» – это не национальная валюта, это временный расчетный билет был. В 1995 году при Александре Лукашенко. Тогдашнее либеральное правительство России вытолкнуло нас из рублевой зоны. И произошла эта суверенизация, действительно. При Александре Лукашенко сразу несколько поколений белорусов осознали, что независимость – это ценность. Если мы посмотрим более глубоко в историю, то, безусловно, процесс государственного строительства в Беларуси начинается с 1917 года, со Всебелорусского съезда. Как бы мы ни относились к фигурам Ленина, Сталина, но без прихода большевиков к власти, нужно об этом прямо сказать, суверенной Беларуси не было бы. Слишком слабым было белорусское национальное движение в тот период. Самая крупная белорусская партия 1917 года – «Беларуская сацыялістычная грамада». Сколько она набрала на выборах учредительного собрания, которые всеми признаются самыми свободными выборами революционного периода? 0,4% по всем округам – самая крупная партия.
- Марат Марков: Хороший пример.
- Вадим Гигин: Безусловно, без поддержки, которая исходила от советского Петрограда, не состоялась бы и Белорусская советская республика. А Республика Беларусь стала независимой и суверенной, потому что имела она статус Советской Социалистической Республики в рамках СССР. И что очень важно, мы были страной-учредительницей ООН. Почему вот этот советский период так важен для нас? Фактически мы стоим на советском фундаменте: национально-государственные традиции, историко-культурные, они были заложены тогда. Сейчас мы будем отмечать 100 лет БГУ. Это советский период. Академия наук, 1928 год – это советский период.
- Марат Марков: У нас все госорганы, по сути, праздновали. Сейчас прошла череда празднований.
- Вадим Гигин: Абсолютно с вами согласен. И даже Вооруженные Силы: ну что там 23 февраля? Но именно 23 февраля впервые в бой вступили белорусские коммунистические отряды на защиту Петрограда. Вот как к этому относиться?
- Марат Марков: Вадим Францевич, что вам лично ближе, суверенная или независимая Беларусь?
- Вадим Гигин: Это разные понятия. Они синонимичны.
- Марат Марков: Часто заменяют одно другим.
- Вадим Гигин: Независимость – это формально декларируемая как бы неподчиняемость другому правительству. Вот вы продекларировали и провозгласили независимость. 25 марта 1918-го БНР провозгласила независимость, а государством не стала, суверенитета не было.
- Марат Марков: То есть заявили просто. На этой декларации сейчас основана идеология.
- Вадим Гигин: Возможно. Но если вы основываетесь на некоем фейке, том, что не имело реальной народной поддержки, то и вся ваша идеология так и будет продлеваться без всеобщей народной поддержки. И мы это видим. Суверенитет – это право и возможность государства защищать свои национальные интересы, права и свободы своих граждан на международно-признанной территории в рамках правового поля. И им, к сожалению, сейчас обладают не все государства. Беларусь, она этой привилегией обладает. Мы можем это доказать на конкретных примерах. И доказывали это мы многократно. Вот мы говорили, что Беларусь – это донор стабильности в нашем регионе. Посмотрите на линию поведения Беларуси в ходе украинского кризиса, в ходе других очень острых ситуаций не только в нашем регионе, но и на планете в целом. И мы увидим, что признаки суверенитета у Беларуси все на лицо. Не ограниченного, а полного суверенитета.
- Марат Марков: Беларусь сейчас начала вести активную работу по вопросам геноцида населения в период Великой Отечественной войны. Правильно ли я понимаю, что сегодня потеря независимости заключается еще и в том, что утрачен ген победителя?
- Вадим Гигин: Ген не утрачен, но многие хотели бы, чтобы он был утрачен. Политика исторической памяти, которая фактически идентично проводится во всех странах Восточной Европы, она направлена на то, чтобы этот ген победителя, он ушел. Украинцы – это народ-победитель, народ, который дал миру выдающихся полководцев. Это народ, который активно сражался, в том числе в партизанских отрядах, с нацизмом, это народ, который укрывал евреев, бежавших из гетто или туда не попавших. И вдруг кого они провозглашают героями? Совершенно других персонажей. Пытаются оправдать тех, кто участвовал в этом геноциде. Вот это и есть инфоцид, когда пытаются убить историческую память. И идет настоящая война даже против терминов. Великая Отечественная война – это пропаганда, о чем вы говорите. Это была немецко-советская война. Это убивает суть того, что происходило. Мы столкнулись с абсолютным злом. Черчилль, когда Гитлер напал на Советский Союз, выступил с блестящей речью. Он сказал: нет большего противника у коммунизма, чем я. Но сейчас мы находимся по одну сторону фронта, потому что мы столкнулись с абсолютным злом. И спустя годы вдруг люди начинают говорить о том, что Советский Союз и Германия несут равную ответственность за развязывание Второй мировой войны. Ставит победителей и побежденных, тех, кто избавил мир от коричневой чумы, и тех, кто вносит абсолютное зло, на одну сторону. Это просто недопустимо.
- Марат Марков: Вадим Францевич, в Украине возможен обратный ход? И в каком случае?
- Вадим Гигин: Уже ни от одного аналитика, в том числе украинского, я слышал, что он неизбежен. Потому что мы видим соцопросы и нельзя отрицать, что там мощнейшая пропаганда, которая сейчас идет в Украине, где создан и специальный институт национальный, который подвергается критике со стороны всех академических структур, структур со всего мира. Это уже такой мем отрицательный, символ антинаучности. Вот тот институт, который они создали, там доходит дело до фальсификации, подчистки архивов. Да, к сожалению, это дает плоды определенные. Есть же еще семьи, есть традиция. И тот ребенок 14-15 лет, подросток, который уже приходит на могилу своего прадеда и видит его в советской форме и понимает, что его прадед сражался в рядах или Белорусского, или Украинского фронта, нес свободу народу Восточной Европы, он все равно задастся вопросом: а почему сейчас говорят по-другому, почему сейчас запрещено Знамя Победы? Вот эту память народную, ее не удастся искоренить. И наш исторический опыт показывает. Даже у Путина спрашивали, когда Беларусь была независимой. И тут представьте, в Речи Посполитой у нас статут был написан на старобелорусском языке. У нас письменность была, школы, а вышли, было все тотально полонизировано. Почитайте Мальдиса, как жили наши предки ў XVIII веке. Россия пришла, здесь не было белорусского языка, это была мужыцкая мова. Нигде в официальных структурах не было. И мы сумели эту самую идентичность отстоять. Мы сумели пронести ее через все эти испытания. Если говорить, в чем уникальность белорусского исторического опыта. Да, кто-то строит большие империи, и мы участвовали в этом строительстве. Но белорусы, несмотря на вызовы и угрозы, о которых мы говорили (самая страшная – это германская и нацистская агрессия в XX веке), мы сумели сохранить себя. Для белорусов очень важно, да и для многих других народов, когда нам угрожают, когда нам пытаются плюнуть в душу, мы даем отпор. Белорусы – это спокойные люди. Но самое мощное партизанское движение было именно в Беларуси, вот в этой спокойной республике. Потому что нас не надо трогать, не надо нам угрожать, не надо нас учить, как нам жить, не надо пытаться выгнать нас с тех мест, где жили наши предки.
- Марат Марков: Согласен. Я перед интервью за многие годы посмотрел речь Президента на День Независимости. Было видно, как много лет он понимает глубину этого определения, насколько он осознанно произносит это слово «независимость». Но мне кажется, что для части белорусов до прошлого года, до этого года, эта «независимость» как понятие была несколько эфемерна. На ваш взгляд, пришло ли понимание сейчас о том, что за независимость нужно бороться, ее нужно заслужить?
- Вадим Гигин: Нас пытались через пропагандистские определенные инструменты натравить на борьбу за независимость против России. Все мы это хорошо помним и видели, как это происходило. А угроза-то оказалась совсем с другой стороны. И, действительно, та борьба, которую сейчас ведет Беларусь – это борьба не за Лукашенко. Хотя Президент, безусловно, является символом и гарантом независимости, суверенитета. Он – определенное знамя, вокруг которого консолидируются патриотические силы в Беларуси. Но борьба идет не за Лукашенко, не только за Лукашенко, не столько [за него], а за Беларусь – за независимость и суверенитет. Я думаю, те, кто планировал эту гибридную войну против Беларуси, которая продолжается и вступает в новые фазы, они вот этого не учли. Они не учли того процесса консолидации, который будет происходить вокруг Президента. Не учли где-то и его личные качества. Они действовали во многом по шаблонам, которые сработали в других странах.
- Марат Марков: Как вы говорите, они рассчитывали в короткий промежуток времени решить вопросы.
- Вадим Гигин: У них были и план «А», и план «Б». Но они рассчитывали, что Президент, чиновники, как они говорят, окажутся в некой изоляции, но этого не произошло. И вот рост гражданской активности, рост активности патриотически настроенных граждан – вот этого они не учли. В Беларуси это произошло, но нужно себя покритиковать. Почему мы не вели эту консолидацию все предшествующие годы?
- Марат Марков: Это очень больной вопрос.
- Вадим Гигин: Вот возьмите, когда отмечалось столетие БНР. Ведь до чего дошло, давайте прямо об этом скажем, отдельные наши дипломаты и чиновники, я вдруг услышал это слово «тэстаменты», на полном серьезе обсуждали вопрос принять от этой Ивонки Сурвилы какие-то «тэстаменты», чтобы ее Рада признала действующее белорусское правительство. Какая Рада? Рада Абрамчика, Сажица, полицаев, которые оказались на Западе?
- Марат Марков: Я думаю, что вы один из немногих, кто знал, кто такая Ивока Сурвила, где она живет, что она из себя представляет. Поверьте мне. Вот пройдите сейчас по улице, задайте вопросы, и я уверен, что 99,9% просто удивленно поднимут головы.
- Вадим Гигин: Но тогда в 2018 году какую войну информационную раскрутили, в том числе вокруг этого столетия БНР. И делалось это не без участия государства. Да, возможно, это был такой социальный эксперимент. Давайте попробуем учесть интерес различных идеологических и политических сил. К чему пришли в итоге?
- Марат Марков: Мы, к сожалению, пришли к тому, что имеем сейчас. В этом году у нас появилась еще одна праздничная дата, она еще впереди – 17 сентября. Она легализована как праздник. Что она значит для Беларуси и лично для вас?
- Вадим Гигин: За то, чтобы 17 сентября было государственным праздником, лично я выступал всегда. Мы проводили не одно мероприятие. Кстати, к сожалению, наталкивались не всегда на понимание чиновников и дипломатов. Говорили: давайте не будем обижать Польшу.
- Марат Марков: То есть Польша не стесняется?
- Вадим Гигин: Они вообще ничего не стесняются. Абсолютно. Но дело не в Польше. Это сделано не в пику Польше. 17 сентября – дата в культуре Беларуси. БССР, находясь в Советском Союзе, имело свои республиканские праздники. Сначала это было 11 июля. Это 1920 год, освобождение Минска, когда говорили – от белополяков. И до 1939-го это был вполне республиканский праздник, улицы назывались в честь этой даты. Потом пришло 17 сентября, и его широко отмечали где-то до 1951 года, когда стало понятно, что события Великой Отечественной войны несколько оттенили вот эти события 1939 года. И уже с 60-х годов появляется 3 июля – главный республиканский праздник – освобождение Минска и, соответственно, всей Беларуси от немецко-фашистских оккупантов. Но 17 сентября всегда присутствовало в литературе. А сколько героев дала борьба освободительная в Беларуси. К сожалению, мы мало об этом говорили.
- Марат Марков: Почему мало?
- Вадим Гигин: Опять-таки, кто-то, возможно, не хотел обижать Польшу. Другие говорили: это же советская дата. У нас тоже появились такие деятели, для которых все советское означало не национальное. А белорусский опыт, он о чем говорит? Что советское национальному не противоречит, а зачастую и объединяется по факту. Почему? Потому что ведь 17 сентября произошло уникальное событие – белорусский народ объединился. Те польские власти, которые тогда были, ставили задачу полной ассимиляции белорусов. Они прямо об этом писали, есть документы, они опубликованы, что белорусов как нации быть не должно. Обсуждали сейчас и другие даты, всю весну шла довольно активная дискуссия. Вот когда-то было предложение 5 июня – День Ефросинии Полоцкой. Хорошая дата, но, может быть, слишком церковная. Или предлагали 19 октября – день первого Всебелорусского собрания в 1996 году. Другие какие-то даты возникали, но ни одна из них не составила конкуренции именно 17 сентября.
- Марат Марков: Поддержу полностью. Сам был за 17 сентября. Рад, что именно это дата сработала. Позиция Беларуси сегодня, если ее рассматривать в перспективе последних нескольких лет, она всегда была ярко выраженной миротворческой. Достаточно вспомнить минскую площадку. То, что сегодня происходит в мире, еще пару десятков лет назад представить было невозможно. Возможно ли сегодня, в принципе, что-нибудь на подобие Мюнхенского сговора 1938 года или пакта Молотова-Риббентропа 1939-го в отношении Беларуси?
- Вадим Гигин: Прямых аналогий быть не может. Но я понимаю, к чему ваш вопрос. Это тот инфошум, который был создан вокруг встречи Путина и Байдена.
- Марат Марков: Безусловно. Апеллируют, что есть еще переговоры не только Путина с Байденом.
- Вадим Гигин: Все эти слухи, которые сознательно вбрасываются, они сделаны только ради одного. Начиная с 9 августа и даже до этой даты пытаются Россию втянуть в антибелорусскую коалицию, а Беларусь – в антироссийскую. Для чего? Для того, чтобы и Беларусь, а затем и Россия оказались в изоляции. То есть разорвать вот эту союзническую связь. Поэтому все эти слухи. И пик был, когда Байден заявил: мы обсудили с Владимиром Путиным ситуацию в Беларуси, он не возражал мне, но при этом сказал, что смотрит на ситуацию по-другому. Так это и есть «возражал», но видите, как сформулировано? Сформулировано специально, для того, чтобы намекнуть: а может быть, у них есть какой-то консенсус. Может быть, Путин хочет там Беларусь на что-то променять. Этого нет и не будет. Потому что, я убежден и знаю просто, что в Москве прекрасно отдают себе отчет, что это белорусский плацдарм, и если Западу удалось бы здесь осуществить свои планы, следующей будет Россия. Более того, мы прекрасно осознаем, что есть дедлайн – это сентябрь, выборы в Государственную Думу России. Все то, что у нас готовилось и отрабатывалось накануне августа, в августе и после, все то же самое планируется отрабатывать и в Российской Федерации. И они, безусловно, внимательно изучают наш опыт.
- Марат Марков: Трудно не согласиться. Вы, наверное, сами сейчас читаете обзор или сборки новостей, когда: мы готовы выстраивать взаимоотношения с Россией и обсуждать вопросы, но в то же время мы готовим пакет санкций в отношении России. Это прекрасная база для переговоров и для того, чтобы просто разговаривать.
- Вадим Гигин: Выступая в парламенте, Президент употребил, наверное, это впервые в лексике прозвучало – термин «Неоколониализм». Я бы даже сказал, что это такой пост неоколониализм – это новая форма навязывания своего или другим государствам. Ведь они не смотрят на коллективном Западе на нас, как на равных партнеров.
- Марат Марков: Нет, туземцы. И они этого не скрывают. Иначе бы не делали такие шаги. Санкции. Как вы считаете, понимают ли сегодня протестующие, что они сами уже обеспечили уничтожение западного вектора в спектре взаимоотношений Беларуси?
- Вадим Гигин: Когда мы говорим о протестующих, это неоднородная масса. Происходит ее развитие и, безусловно, значительные группы отделяются от тех протестующих, которые выходили на улицы. Иначе они бы до сих пор выходили. Ведь очень важный фактор – был бчб-флаг. Они до определенного момента его активно не использовали, понимая, как общество реагирует. Появление этого флага, я убежден, значительную часть людей отрезвило и отторгло от этого движения. И потом целый ряд неудачный шагов со стороны протестующих к этому привел. Поэтому, когда мы говорим о протестующих, то, кто это? Если это национальные радикалы, если это прозападные неолибералы, то для них, чем хуже для Беларуси, тем лучше. Потому что Лукашенко – это Беларусь, Беларусь – это Лукашенко. В их понимании, если мы почитаем их пропаганду и риторику, санкции – это не только удар по режиму. Это наказание для рабочих, сотрудников тех предприятий и организаций, которые не вышли 26 октября на забастовку, которые не выходят на улицу. И они же прямо об этом говорят в своих переговорах, прекрасно отдавая отчет, что они могут стать достоянием гласности.
- Марат Марков: Мне кажется, что это один из неудачных шагов, потому что этот публичный призыв к санкциям для того, чтобы сделать хуже белорусам, должен отрезвить еще определенную часть, которая до сих пор в розовых очках.
- Вадим Гигин: Мы наблюдаем этот процесс, он происходит на наших глазах. И вот эта консолидация вокруг Президента Лукашенко значительной силы, она ведь тоже продолжается. Белорусское общество в своих политических настроениях сейчас довольно мобильно, происходит изменение. И эти замеры социологические и со стороны недружественных Беларуси сил, они идут, точность этого исследования можно поставить под сомнения. Даже они показывают, что динамика, скорее, идет в пользу белорусской власти, чем наоборот.
- Марат Марков: Мне кажется, что в союзе с Россией, с Москвой, белорусская государственность, она была, а с Западом – ее не было. И вот это вот подписание дорожных карт, которые, в том числе и Семашко озвучил недавно,- это не потеря независимости. А вот то, что произошло с Украиной, – это такой очевидный антипример для нас. Я прав?
- Вадим Гигин: Безусловно. Это довольно большая проблема, поскольку Беларусь находится на фронтире цивилизационном: есть западный мир и вот эта общность, которую по-разному называли Гумелев, Шпенглер и так далее. Но все относили нас к русской цивилизации, православной цивилизации, восточнославянской цивилизации. Нейминг здесь может быть разным. Для белорусов вот это союзничество именно с Россией, именно вот этот вектор, он является вполне естественным. Даже входя в абсолютно централизованную российскую империю, белорусы не теряли своей самоидентичности. Посмотрите, что происходило, когда мы оказывались в рамках Речи Посполитой: что первой в 17 веке, что второй при Пилсудском. Это совершенно разные модели развития. Мы и Россия – сами определяем правила игры. Вступая в конфликты, противник радуется, – что-то у них там не так. А мы вырабатываем модель, притираемся. А что нам предлагают с Запада? А с Запада нам предлагают готовую модель без возможности даже ее обсуждать. Посмотрите, как Украина реагирует на белорусские события. У них спрашивают: как вы, будете санкции или нет? Говорят: «Мы будем идти в кильватере европейского строя». То есть, даже не задумываясь об украинских национальных интересах. «Как решат в Европе и в США, так мы и будем идти». Это что, суверенитет? Это что, подлинная независимость? Я думаю, ответ очевиден.
- Марат Марков: Я так понимаю, раз уж санкции приняты, четвертый пакет озвучен, сейчас уже озвучено, что готовится пятый. Если формально, хотя бы для четвертого приплели Ryanair, то про пятый и шестой, не стесняясь, они говорят, что это просто будет. И не важно, заслужили вы, не заслужили. Подход такой. Как к туземцам это полностью соответствует.
- Вадим Гигин: Те, кто верят, что четвертый пакет санкций в отношении Беларуси был введен из-за этого пресловутого Ryanair и Протасевича, так же спокойно могут поверить, что Вторая мировая война началась из-за провокации в Гляйвице, которую устроили сами эсэсовцы. Потому что санкции – это повод, казусы были. Но реальные причины абсолютно к Протасевичу никакого отношения не имеют. Сейчас они могут уже против самого Протасевича ввести санкции, кто их знает! Так вот, подлинные причины – их две. Первая – это то, что весенняя волна протестов провалилась: ни 25 марта, ни 9 мая никто не вышел и не выйдет. Стало ясно, что здесь внутренних факторов для продолжения этой раскачки, этих процессов внутри Беларуси нет. И второе – те результаты, которые белорусская экономика показала по итогам первого квартала. Они оказались неожиданно хорошими. Ведь ожидали: рухнет рубль, остановятся предприятия, будут разорваны связи. Этого ничего не произошло, экономика вышла на рост. Именно эти две причины являются подлинными для введения санкций. А казус мог быть любой. Не было бы самолета, завтра бы задержали дипломатическую машину, в которой бы очередного агента вывозили. И план «А» был, и план «Б».
- Марат Марков: Совершенно верно. Контрсанкции. Отказ от участия в «Восточном партнерстве» - это мера реагирования вынужденная или обязательная?
- Вадим Гигин: Честно говоря, я всегда искренне сомневался в результативности нашего участия в «Восточном партнерстве». Иногда создавалось ощущение, что вот все участвуют соседи, так и мы заодно, вместе с ним.
- Марат Марков: Формировался санитарный кордон от Балтийского до Черного моря.
- Вадим Гигин: Это антироссийский проект. Да, мы в нем участвовали. Почему? Не надо тут нашим российским коллегам и союзникам обижаться излишне на нас. Потому что как они, так и мы понимаем, что политика – это искусство возможного. В той ситуации после долгих раздумий мы присоединились к этому проекту. Это был определенно социальный эксперимент. И Россия пережила социальный эксперимент, ведь у нее тоже был период таких романтических отношений с Западом. Давайте не забывать, что Россия в свое время вывела войска из Косово, вывела базы с Кубы, вывела базу из Вьетнама и еще очень много сделала других шагов, которые когда-то Президент [США] Джордж Буш-младший обозначил на встрече с Путиным в Любляне, сказав «Я посмотрел ему в глаза и увидел его душу». И до мюнхенской речи Путина был длинный период, и даже после мюнхенской речи Путина – то, что называется многовекторностью.
- Марат Марков: Это была инерционность, как мне кажется.
- Вадим Гигин: Безусловно. И мы пережили этот период. И «Восточное партнерство» – это как бы наследие этого периода. Но мы прекрасно отдавали себе отчет, что и там была дорожная карта, и членство в «Восточном партнерстве» – часть плана, главная цель которого следующая: свержение режима Александра Лукашенко; демонтаж той политической и экономической системы, которая была выстроена в условиях независимой суверенной Беларуси; привод сюда марионеточного правительства, желательно со слабым лидером, которым будет легко манипулировать. Ну, посмотрите на Зеленского, хороший пример.
- Марат Марков: Очень качественный пример.
- Вадим Гигин: И, самое главное, втягивание Беларуси в систему антироссийских блоков экономических и военно-политических. Вот мы про Украину говорили, им прямо говорят: ребята, вы не будете ни членами Евросоюза, ни членами НАТО в обозримом будущем, но мы для вас выстроим такую систему договоров, при которой вы будете «как бы».
- Марат Марков: 10-15 лет называются сроки, даже теоретические.
- Вадим Гигин: Вы представьте: независимое большое гордое европейское государство, которое когда-то было одной из основ Советского Союза, его низвели до уровня прихожей. Вот это система ассоциированного членства – это прихожая. Им говорят: мы вас будет все время держать в прихожей. И они радуются, говорят: это же крупный успех!
- Марат Марков: То есть к большому боссу пришли в приемную и прождали там несколько часов?
- Вадим Гигин: Ну а как ведут себя американские президенты с лидерами Восточной Европы? Мы видели эти фотографии, снимки, сидят действительно, как вызванные в вашингтонский обком.
- Марат Марков: Встреча Патрушева с Президентом. Там речь шла, в том числе про НПО и их особой роли в процессе попыток развалить государство и необходимости государства обращать на них внимание. На ваш взгляд, достаточно инструментов, чтобы бороться с этой мягкой силой в такой жесткой борьбе? У нас действительно меньше НПО, чем в любом другом, сравнивая с Арменией, допустим, а тем более, с Украиной?
- Вадим Гигин: Изучая опыт цветных революций, есть один индикатор, по которому можно сразу определить, что угроза подобного явления резко возрастает. Это рост числа НПО или НКО, их по-разному называют, как правило, финансируемых из одного источника. Недавно Фишер, которая считает себя послом США в Беларуси, дала интервью «Белсату» или кому. И ей, кто спрашивал, упрек бросают: вот мало США выделяют денег на поддержку вот этих НПО. Она говорит: так мы больше будем выделять. Вы просто на секунду задумайтесь. Белорусский посол, например, в Латвии давал бы интервью, и ему латвийские, литовские журналисты говорят: знаете, мало финансируете латвийское гражданское общество, надо бы больше. Вот какова была реакция не только Латвии, но и европейского союза, Соединенных штатов,- нас бы не только обвинили во вмешательстве, точно бы санкции ввели.
- Марат Марков: Вспомните, как реагировали США на элементарные намеки даже во вмешательства в собственную избирательность, причем вплоть до жесточайшей риторики. Насколько я помню, в Украине в 2004 году буквально накануне первой оранжевой революции, они сами озвучивали, что количество НПО выросло чуть ли не в 10 раз за три месяца буквально.
- Вадим Гигин: Поэтому мы должны понимать, что наш любой ответ должен быть асимметричным. Противник пытается втянуть нас в какие-то действия, шаги, резкие, может быть, их иногда надо предпринимать, но в зависимости от наших интересов. Самый главный наш ответ – это четкие, прозрачные, понятные, жестко-прописанные юридические правила и структуры, которые будут контролировать соблюдение этих правил. В неправительственных организациях нет ничего плохого. Если какие-то люди объединяются для того, чтобы оказать помощь инвалидам, собрать какие-то деньги, восстановить церковь, это хорошо. Но, когда переводятся зарубежные деньги, когда указания идут из-за рубежа, когда проводятся какие-то тренинги, когда ведутся абсолютные отчеты. Допустим, в рамках разных форм технической помощи, выделяется, скажем, миллион долларов на компьютеризацию школ в Беларуси. Вроде бы хорошо, но из них половина – 500 тысяч, идет на тренинг руководящего состава школ, к примеру, за рубежом. Это о чем говорит? Готовят кадры.
- Марат Марков: Безусловно.
- Вадим Гигин: Нужно понимать суть того процесса, который происходит.
- Марат Марков: Вадим Францевич, меня смущает тот факт, что 10 лет назад в Беларуси было больше двух тысяч общественных организаций, а к 2021 году их стало более трех тысяч. Это не глобальное увеличение, как в Украине, но явно не случайно.
- Вадим Гигин: Нам, перед тем, как приступать к какому-то реформированию, вот разрабатывается проект новой Конституции, целый ряд других шагов, нам надо провести инвентаризацию всего общественного и политического поля. Вот сколько из этих трех тысяч «живые» организации? Перерегистрация партий, перерегистрация общественных объединений, инвентаризация медийного поля в хорошем смысле. Мы должны четко понять и разобраться: кто реально действует, кто имитирует свою деятельность. Кто под видом общественного объединения выполняет функции политической партии, а какое медиа, выступая якобы как журналист, на самом деле, выступают как активисты той или иной политической партии. Вот в этом нужно четко разобраться, и не только власти, гражданам.
- Марат Марков: Нужно еще ввести один обязательный критерий – действуют ли эти организации на благо государства или вопреки?
- Вадим Гигин: Критерии – откуда они получают финансирование.
- Марат Марков: Согласен с этим абсолютно. Государство обвиняют в том, что оно может жестко пресекать волнения. Причем обвиняют почему-то белорусское государство, забывая про остальные. При этом граждане жестко выражать свою позицию не могут. Право на насилие?
- Вадим Гигин: Начиная с Древнего Рима, может быть, еще и раньше, в любой теории государства прочитаете, что одним из признаков государства является монопольное право на легальное применение насилия. Не будем говорить о том, что насилие порождает власть, хотя есть и такая теория. Но монопольное право на применение насилия лежит в основе того общественного договора, который остановил войну всех против всех. Если не будет института, который имеет такое право, начнется анархия, начнутся убийства, начнется грабеж. Все то, что пережила наша стран. Вот мы говорили об эпохе БНР – это же гражданская война, это страшные вещи, по разным данным, погибло тогда 13 миллионов человек. Да, и от эпидемий, но убивал брат брата, все это описано, это жуть, которую пережило наше общество. Вот поэтому должен быть институт, который имеет это право, и это государство. Многие из тех, кто выходил на улицы, протестующие, они ведь не столько против Лукашенко выступали, это были антиэтатистские выступления, это были протесты, да, постковидная часть, но против вообще государства как института на самом деле. Мы ведь проводим аналогии, в этом вопросе есть подтекст: а как в других странах? Этот же вопрос стоит и на Западе, и на Востоке, и в Китае, и в России, и в Бельгии, в Нидерландах, и в США. Вот этот знаменитый штурм Капитолия. Почему эта проблема резко актуализировалась? Хотим мы того или нет, есть объективный процесс. Мы переживаем этап кризиса национального государства. Не факт, что оно отомрет. Оно когда-то появилось в XVII веке, Великая французская революция в XVIII веке зафиксировала, французские просветители дали теоретическую основу этим идеям. Но прошло время, появились транснациональные корпорации, мир глобализируется, глобализация создает вызов для суверенных государств. Многим бизнесменам, тем, кто работает, перемещается, становится мобильным, им становится тесно в рамках национального государства. Но национальное государство свой потенциал не исчерпало. И этот кризис, который мы сейчас наблюдаем в условиях глобализации, не факт, что эта форма исчезнет. Но мы должны выработать всем миром ответ. Явно, что государство как институт не будет таким, каким было, например, на стадии распада Советского Союза. Но это уже задача новых поколений белорусских граждан. А наша задача для того, чтобы у них была возможность сделать такой выбор, сейчас нашу страну защитить, защитить независимость, суверенитет и ту модель развития, как мы ее понимаем. А они уже дальше будут решать.
- Марат Марков: Вадим Францевич, что для вас независимость?
- Вадим Гигин: Для меня независимость – это возможность жить на своей земле и определять собственную жизнь, понимать, что никто тебе ничего не будет диктовать извне. Меня очень сильно когда-то покоробил разговор с одним еврочиновником, который говорил: слушайте, хороший у вас там Президент, понятно, сильный, да, но что вы ерепенитесь, все свою какую-то модель развития, возьмите там, как у нас, в Латвии, Литве. Я говорю: так, а у вас откуда? А мы взяли из Германии. Вот я не хочу так. Я хочу, чтобы мы, русские, украинцы, литовцы, сами могли определять правила своей жизни. Вот писать правила своей жизни – это и есть независимость!
Подписывайтесь на нас в Telegram