Танки НАТО у границ Беларуси. Как реагировать? Интервью политолога Алексея Дзерманта

4616
Танки НАТО у границ Беларуси. Как реагировать? Интервью политолога Алексея Дзерманта

Гость программы "Марков. Ничего личного " - политолог Алексей Дзермант 


Есть данность - американская бронетанковая техника размещается в 15 км от границы с Беларусью – в Литве. Последний раз подобное происходило в 1941 году. Не замечать этого нельзя. Историческую память придушить не просто. Что это? Провокация, стратегия, глупость, или подготовка к реальной войне?

 - Иностранными военными в Литве и в странах Балтии никого не удивишь. Меня удивила недавняя цитата министра обороны Литвы. Он высказался: «Учения позволят США ознакомиться с новыми природными условиями и отработать тактику ведения боевых действий в условиях морского порта». Где в 15 километрах от Беларуси они нашли морской порт? Это уже не шутки про Джен Псаки. Вы помните её ростовские горы и мемов по поводу белорусского моря. Что не так в заявлении литовского министра?

- По-моему, литовский министр делает хорошую мину при плохой игре. Он пытается убедить нас, что это не несёт угрозы нашей безопасности. Но это не так. Если бы литовцы, приглашая американцев, хотели бы отработать это на море, то делали бы это в Клайпеде, Паланге, где угодно.

- Это первая мысль, которая приходит.

- Но не у наших границ, где в непосредственной близости находятся важные стратегические объекты – Белорусская атомная электростанция. Это его заявление – пропагандистский вброс, работа на публику. Это нас успокаивать никак не может, потому что мы люди здравомыслящие, и понимаем, что за этим стоит.

- Наш президент отреагировал сразу – это естественно. После этого пошла новая реакция литовских властей, причём того же самого министра, по воду того, что высказал наш президент. Министр Литвы начал заверять, что угрозы для Беларуси отсутствуют. Он обозначил заинтересованность, чтобы Беларусь спокойно реагировала на эти вещи и сотрудничество должно продолжаться, и они в целом за независимость Беларуси. Получается так: мы стягиваем войска к вашим границам, потому что хотим дружить. Так получается?

- Это очень странная перекрученная логика. Вспомним 2017 год – наши учения «Запад-2017». Тогда возле границ тоже была отработка защиты наших границ, Калининградской области. В западных медиа тогда творилась истерия и в медиа наших соседей. Мы говорили: «Пожалуйста, всё прозрачно, мы приглашаем наблюдателей, у нас только оборонительные цели». Но нет же. Сейчас они пытаются нас убедить, но очевидно, что бронетанковая техника – это наступательное оружие.

- Безусловно. Они для обороны меньше приспособлены.

- Действительно, когда находится крупнейший полигон в 15 километрах от нашей границы. Это попытка увести внимание, перевести на другую тему. Странно, почему Литва заботится о нашем суверенитете.

- Мы говорим о том, что если бронетанковая техника стягивается, то априори готовится не оборонительная операция?

- Безусловно.

- Это исключительно наступательная операция, и тогда нужно определяться: а кто противник, против кого американцы собираются натаскивать прибалтов – во-первых. Во-вторых, и мы сами, ведь их группировка формируется у наших границ.

- Ответ очевиден.

- На ваш взгляд, почему на нас пытаются «шоры» надеть?

- Есть действия военных, а есть информационно-психологическая операция: когда надо дезориентировать потенциального противника, ввести в заблуждение и работать с населением потенциального противника, чтобы оно не понимало происходящего.

- В первую очередь воздействие идёт на население. Оно должно быть спокойно?

- Не только.

- Эксперты немного по-другому смотрят на это?

- Безусловно. Не только населения, но и элиты, чтобы элиты, принимая решения, имели ложную картину мира. Они вбросы сделают – убаюкают, но на самом деле, это военные приготовления.

- Алексей, такое же мнение было 22 числа, когда прошла информация о развёртывании этой группировки. Бывший командующий сухопутных войск США в Европе – генерал Бен Ходжес. Он высказал альтернативное мнение в отношении этого развёртывания, и мнение по отношению к тому, что нам пытаются навязать. Он заявил, что масштабы организации тылового обеспечения в Польше (он привёл Польшу в качестве примера) свидетельствуют о реальной подготовке к войне. Мы можем провести параллель. Если тыловое обеспечение в Польше - это, как данность, в Литве происходит то же самое. Учения, под которые сейчас развёртывается группировка, они будут через полгода. В эти полгода чем они будут заниматься сейчас?

- Это оно и есть. Это не просто какой-то эпизод учения - подготовились быстро и быстро ушли. Нет. Дело в том, что эти учения являются одним из элементов очень большой стратегии. Милитаризация региона началась гораздо раньше, чем события 2014 года в Украине. Это увеличение военного бюджета в Польше, постоянное наращивание присутствия американцев и других участников НАТО, их войск в Литве и в Прибалтике. Если бы это была некая случайность - это одно дело, но мы видим некую стратегию и последовательность действий. Из этого мы делаем вывод, что идёт подготовка к чему-то серьёзному. Это не просто оборонительные учения раз в год и всё на этом закончилось. Генералу Бену Ходжесу виднее, он уже отставной генерал и может себе позволить немного большее. Он сейчас эксперт.

- Он может уже говорить.

- Да. Я думаю, что к его оценкам стоит прислушаться.

- Мы можем говорить о том, что действия альянса в данном случае носят схематичный характер и отрабатываются по определённым алгоритмам? Вы же помните 2016 год в Польше: бронетанковая бригада США и личный состав уехал, а техника осталась. Затем приехала другая бронетанковая бригада. Мы получили постоянный контингент у границы – полноценная американская танковая дивизия.

- Именно так. По договору с Российской Федерацией они не могут постоянно размещать крупные войсковые соединения на постоянной основе. Но они нашли лазейку. Это ротация, но фактически постоянное присутствие. Потому что в реальном военном плане не меняется ничего. Сидит бригада американская на протяжении пяти лет или каждый год она меняется - эффект присутствия тот же самый.

- Американский генерал привёл совершенно конкретные факты и цифры: сколько тыловых объектов создаётся, какая инфраструктура создаётся, какие появляются возможности, где будут склады, дороги, полигоны. Когда мы услышали заявление, что небольшая часть бронетанковых бригад размещается у наших границ, там тоже речь идёт о создании инфраструктуры под 12 проектов. Вы понимаете, если инфраструктура есть, то перебросить войска в любом количестве и в течение самого короткого времени из любой точки мира сейчас не проблема. Когда есть куда, когда есть возможность обеспечить их на месте топливом, боеприпасами, продовольствием. Поэтому численность, которая изначально была на этом месте, не имеет значения. Вы согласны с таким подходом?

- Согласен. Действительно, сегодня в Польше около пяти с половиной тысяч солдат, где большинство американцев. В Прибалтике четыре с половиной тысячи, но это не то, что реально может угрожать. Вот подготовка инфраструктуры, когда в любой момент можно нарастить группировку в считанные сутки, дни. Это уже говорит о более серьёзных намерениях. Плюс не забываем о собственных вооружённых силах Литвы, Латвии, Польши, которая представляет серьёзную силу. От этого нельзя просто так отмахнуться. Это не только американцы, это и собственная армия этих стран.

- На ваш взгляд, то, что Генсек НАТО планирует визит в Киев буквально 30-31 октября. Он собирается посетить Украину и заявляет сейчас: “Мы хотим обменяться мнениями о том, как НАТО может поддержать Украину”. Несмотря на наши хорошие отношения с Украиной нам есть смысл напрячься. Эти заявления рассматриваются в совокупности с размещением бронетанкового подразделения наших границ.

- Я думаю, обратить очень серьёзное внимание на это стоит, потому что, на мой взгляд, присутствие НАТО на Украине к миру не приведёт. Если они что-то пытаются там делать, значит, скорее всего, с другими целями. Мирное урегулирование конфликта всё- таки предполагает участие миротворцев из нейтральных стран. Я думаю, что украинское теперешнее руководство прекрасно это понимает. Использовать конфликт на Украине для эскалации напряжённости в качестве катализатора, потому что там много разных сил, много партий, сильная партия войны. Президент Зеленский пока не в полную силу контролирует ситуацию в государстве. Нужно внимательно следить за тем, что они там делают и что реально попытаются. 

- В худшем варианте мы получаем с трёх сторон совершенно чёткую угрозу: с севера, запада и юга.

- Да. Я даже употребляю такую метафору, как «белорусский балкон». К сожалению, она не очень с позитивными аннотациями. То, что мы территориально вдаёмся в западном направлении и с трёх сторон у нас, фактически, не очень спокойные соседи. 

- Странная получается ситуация, когда мирная площадка окружается военными группировками. Страна, которая больше всего ратует за мир, попадает в кольцо. Вам не кажется это абсурдом? 

- Это и абсурд. Это и не понятно. О чём Президент тоже говорит постоянно. Это происходит, это данность. 

- Хочешь мира – готовься к войне.

- Ведь сегодняшняя ситуация гораздо опаснее той, что была во время холодной войны, когда были две державы, президенты встречались, договаривались, проводили красные линии. Сегодня мир более хаотезирован. Трамп мог бы договориться с нами, с Россией и у него есть, как у бизнесмена, понимание, что лучше делать вместо того, чтобы воевать. Но есть наши соседи, у которых очень странное отношение и к нам, и к нашим союзникам. И любой инцидент, например, в Балтийском море самолёты, даже пограничный инцидент может стать тем фитилём, который может зажечь нечто большее. Иногда складывается впечатление, что эти государства действуют уже не просто в рамках альянса, подчиняются Америке, но исключительно в своих меркантильных, сиюминутных интересах. Думая о том, как заработать на войне, они, фактически, к этой войне нас подталкивают. Наши намерения чисты и прозрачны. Мы действительно, как страна, пострадавшая от последней войны, хотим мира, хотим донести эту позицию, вразумив западных политиков. У меня большие сомнения, что всё на той стороне искренне. Может быть, где-то у них есть надежда, затуманившая реальность. Они могут попытаться исказить картину происходящего для нас. Я думаю, что наше руководство, военно -политическое, люди прекрасно всё понимающие и здравомыслящие, они всё это видят. Конечно, от диалога отказываться нельзя. Это самое последнее дело - закрыть переговорную дверь на ключ. Тогда уже всё. 

- Алексей, кто тогда потенциальный противник? В конкретной ситуации: 15 км от белорусской границы, пока 30 танков, пока 25 боевых машин, пока 500 военнослужащих. Пока - кто потенциальный противник?

- К сожалению, нужно признать, что потенциальный противник – это Республика Беларусь.

- У вас не создаётся впечатление, что здесь есть ещё одна тема, которая может решиться параллельно? Для этого они достаточно болезненно относятся к строительству Островецкой АЭС. Обращаются, в том числе, к Финляндии за поддержкой, к Евросоюзу за поддержкой. Финляндия сама строит сейчас атомную, аналог нашей электростанции. Мне кажется, что эти учения - это способ решить свои экономические вопросы путём оказания давления, как на партнёров, так и на Беларусь. Эта точка зрения, она может иметь место?

- Такие мотивы с Литовской стороны есть. Они пытаются создавать напряжённую обстановку на наших границах. В том числе из-за того, что мы строим рядом белорусскую атомную станцию. К сожалению, это вызывает аллергию и неприятие. Хотя все европейские комиссии, комиссия МАГАТЭ, говорят о том, что безопасность на атомной станции – это образец на сегодняшний момент в плане организации безопасности на подобных объектах. Ставят в пример Белорусскую атомную станцию по организации безопасности. Есть мотив ревности - мы это сделали, а в Литве не получилось. Есть мотив того, что Беларусь будет выглядеть более успешной - это рабочие места, это развитие. Островец находится в малонаселённом регионе и это дополнительный импульс к развитию нашего государства и соседей. Эта политическая ревность и экономическая конкуренция не позволяет литовской стороне признать очевидное: лучше сотрудничать. И поэтому используются все рычаги давления: политические, дипломатические и военные.

- Литва неплохо живёт за счёт белорусского бизнеса, за счёт экономических взаимоотношений. Мы очень активно используем Клайпедский порт. И идёт постоянная борьба - экономическая и коммерческая, между Клайпедой и Калининградом, как перевалочными базами для белорусской соли, как минимум. Или литовские власти уверены в том, что ничего не потеряют, если экономические отношения будут ухудшаться? Но при этом на их территории появятся новые военные базы, которые автоматически приводят к определённым дотациям. Вот сколько стоит разместить технику? Есть какие – то экспертные оценки?

-  Сравним цифры: по Литве не скажу, но вот поляки хотели заплатить за базу “Трамп” два миллиарда долларов своих денег. Размещение крупного объекта, в который может вырасти площадка для танков. В Литве полноценная база стоит около двух миллиардов долларов в год. Я с большой симпатией отношусь, но иногда действия некоторых литовских политиков поражают своей иррациональностью. Да, белорусы приносят деньги: граждане и государство в Литву по средствам транзита, экономического сотрудничества. Мы близкие соседи. Родственные страны. Иррациональное отношение не просто к атомной энергетике, они сами хотели строить у себя атомную станцию. А вот к тому, что это белорусский проект, в сотрудничестве с “Росатомом”. Это уже не логика политики. Это уже иррациональная логика людей, которые создают мифологию вокруг себя, соседей. И это плохо может для них закончится. 

- Но мы рассматриваем этот вопрос, как сопутствующий. Вы сами сказали, что на военные действия тратится во всём мире гораздо больше денег, чем раньше. Вот какой бонус они у нас могут получить, если постоянно на их территории появится контингент? Как это можно оценить?

-   Постоянное присутствие американцев и войск других стран НАТО, конечно, может быть конвертируемо в финансовом выражении. Насколько это будет сбалансировано с теми потерями, которые они получат в итоге от сворачивания сотрудничества с нами? На мой взгляд, это совсем не равнозначные цифры.

- Не прошло двух недель, как в Ашхабаде Президент высказал обеспокоенность по поводу событий, которые реально уже начались. Но тогда речь шла о предстоящих учениях НАТО, которые будут весной 2020 года. И эта же тема была поднята на «Минском диалоге». Но тогда предполагалось, что это будет через полгода. А сейчас досрочное напряжение. Это реальная подготовка к войне. Наша реакция адекватна к возникшей угрозе сейчас?

- Безусловно. Во - первых, необходимо реагировать спокойно и не создавать дополнительных поводов для беспокойства или какого-то ответного действия. Нужно спокойно рационально оценивать то, что происходит. Оценив, адекватно реагировать своими силами, с помощью союзников. Необходимо параллельно действовать дипломатическими мерами. Диалог нужно всегда вести, доказывая, что это не приведёт к хорошим вариантам. Это игра с нулевой суммой, где не будет победителей ни у одной из сторон. Понятно, что, если нас не слышат и продолжают действовать в этом же ключе, включая агрессивном, необходимо на это отвечать укреплением своей обороноспособности.

- Это задача МИДа или задача Совбеза?

- Это совместная задача.

- Президент поставил задачу госсекретарю Совбеза и министру обороны в кратчайшие сроки разработать план по адекватному реагированию на создавшуюся угрозу – на действия НАТО. Какими должны быть эти действия? С точки зрения силовой.

- Я не считаю себя большим специалистом в военной сфере, но тем не менее. Нужно проанализировать, есть ли у нас в достаточном количестве то вооружение, те силы, те ресурсы, которые могут сбалансировать эту ситуацию, которая складывается на границе. На сегодняшний день, я думаю, в вооружённых силах РБ такие ресурсы есть. Это не такая угроза, превосходящая реальные возможности. Если будет происходить и далее наращивание сил, плюс открытый же вопрос с размещением ракет средней и меньшей дальности. Недавно представитель НАТО заявил, что предложения о моратории - и наши, и российские они отвергают. Договор уже нарушается, и они с развязанными руками могут делать тоже самое на территории Польши. На мой взгляд, если такое произойдёт, это уже будет определённой красной линией. Мы должны думать, есть ли у нас средства и возможности, чтобы ответить адекватно. Или их необходимо изыскивать и отвечать для балансировки.

- Мы должны в любом случае придерживаться той тактики, которая была обозначена Главой государства. Мы должны иметь возможность и способность нанести неприемлемый урон потенциальному противнику в случае агрессии.

- Чтобы не возникало такого соблазна. Напасть и использовать силы, которые наращиваются у нашей границы, чтобы они понимали.

- Надо не бояться продемонстрировать, что ответ может быть весьма серьёзный.

 - Не надо бояться.

- Алексей, мне тогда закончить хочется, сейчас это называют симпатичной шуткой в сети. Ну вот, как белорусам ответить на «Абрамсы» (американский боевой танк – прим. ред.). Можно установить на литовской границе громкоговорители и исполнить “Полонез”. Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Я благодарен вам за ваше мнение, за сегодняшний разговор. И я очень рассчитываю на то, что кризис, я называю эту ситуацию - кризисом, который сейчас начал формироваться. Я надеюсь, что он разрешится благополучно.

- Я так же на это надеюсь. Мы все здравомыслящие люди. Люди, которые хотят жить, растить детей. И я надеюсь, что все это понимают и понимают, что мир – это реальная ценность.