Гость программы «Марков. Ничего личного» – председатель Совета Республики Национального собрания Беларуси Михаил Мясникович.
- Михаил Владимирович, мы находимся в том здании, откуда белорусское телевидение начало свою работу. Именно отсюда первая программа Тамары Бастун вышла в эфир. По сути, это культовые коридоры, если можно их так назвать. А вы помните свой первый телевизионный эфир или первое интервью на телевидении?
- Это было, когда мы ввели в эксплуатацию Слепянскую водную систему. Я был одним из авторов этого интересного проекта. 1980 год. Это была краткая информация о том, что делается по вопросам водного благоустройства Минска.
- Вы тогда работали в системе жилищно-коммунального хозяйства.
- Да, я работал тогда главным инженером в управлении предприятий коммунального обслуживания.
- Интеграционная история длится между нашими странами уже 20 лет. Минск и Москва изначально строили отношения на взаимовыгодных условиях, но всё это происходит как-то медленно. На Форуме регионов, который недавно прошёл в Питере, наш Президент взял инициативу в свои руки и фактически определил дату – к 20-й годовщине. 8 декабря 2020 года должны быть разрешены все проблемные вопросы. Скажите откровенно, наши партнёры к этому готовы?
- Вопрос, конечно, очень сложный. С начала 1990-х годов мы выстраивали линию политического и экономического сотрудничества с Российской Федерацией. Время было более активных и пассивных отношений. Я хотел бы сказать о тех подходах, которые вырабатывались изначально. Мы долго и скрупулёзно обсуждали эту тему с Егором Тимуровичем Гайдаром. Было две концепции. Первая – разойтись окончательно. Выработать некую общую платформу сближения и реализовывать эту платформу. Второе направление – остановиться в этих центробежных действиях, зафиксировать их и идти по пути сближения, не допуская новых барьеров в отношениях экономических, политических, гуманитарных контактах. И на этой базе, на втором подходе, был сформирован договор о создании Союзного государства. Договор, я полагаю, и сегодня актуален, нормы его работающие, но нужна обновлённая программа действий с учётом тех реальностей, которые уже произошли за это время.
- Договор сам незыблем?
- Я полагаю, да. По крайней мере, сегодня нет необходимости ревизировать, пересматривать те или иные положения договора, договор в целом. Надо осуществить действия для того, чтобы работали положения по реализации договора. Это надо сделать обязательно. Как мне представляется, не без изъянов, но достаточно успешно двигаются по этому пути рабочие группы Крутого и Орешкина.
- 8 декабря – это реальная дата?
- Я считаю, что реальная, если не будет каких-то амбиций или непонятных подходов. Например, возьмём единую валюту. Если сегодня рассматривать вопрос, то нет необходимости во введении единой валюты, потому что нет равных условий для хозяйствующих субъектов и нет унифицированного законодательства.
- Это ключевые вещи, которые в договоре предусмотрены.
- Это ключевые вещи. Это будет «холостой выстрел», если даже не хуже. Это будет во вред. Вопросы единой валютной политики – это финальная, завершающая стадия.
- Другими словами, когда будут выполнены остальные условия?
- Когда будут выполнены все условия.
- Валентина Матвиенко в последнем интервью высказалась на тему единой валюты. Она сказала, что это одно из приоритетных условий. Это как-то входит в противоречие с тем, что вы сказали? Или это дополнение?
- С повестки дня этот вопрос снимать нельзя, но это отдалённая перспектива.
- В этом году товарооборот между Беларусью и Россией снижается. Вас это не настораживает?
- Товарооборот – это важная, но достаточно упрощенная мера сотрудничества. Когда будут инвестиционное сотрудничество, совместные компании, тогда мы можем говорить, что процессы интеграции приобретают необратимый характер и нет необходимости в сильном вмешательстве со стороны правительства. Другими словами, бизнес уже работает между собой. У нас ведь нет крупных российских или российско-белорусских компаний в Беларуси. Мы пытались и пытаемся создавать сейчас производства в Российской Федерации. К сожалению, приходится констатировать, что они не получают развития, потому что не имеют ту поддержку, которую имеют национальные товаропроизводители. Не хотелось бы упрекать наших партнеров по союзному строительству, но я с высокой трибуны Форума регионов говорил о том, что мы много импортируем легковых автомобилей. В прошлом году импорт превысил миллиард долларов. Он вырос в прошлом году, по сравнению с 2017 годом, в 1,6 раза. Это не только «Лады», не только «Жигули».
- Абсолютно.
- Это французские, немецкие автомобили и так далее. Это компании, правительства которых не всегда проводят лояльную политику. Я считаю, что у нас на общем российско-белорусском рынке, который мы строим, конкуренция между белорусскими и российскими товаропроизводителями излишняя.
- Она существует?
- Она существует. Я придерживаюсь основных экономических законов. Конкуренция – это двигатель. Она должна быть. Но это должна быть выверенная конкуренция. Смотрите, Европейский союз имеет достаточно неплохие успехи в развитии экономики объединенной Европы, потому что достаточно жестко регламентировано, кому, чем, в каких объемах заниматься. При свободной конкуренции на общем рынке. Я не призываю дружить против кого-то, но мы объединяем наши усилия для того, чтобы выступать с согласованной и выверенной позицией в отношениях с третьими государствами. Нам это обязательно нужно. У нас взаимодополняющая экономика. У нас изначально высокий уровень промкоопераций. Мы это должны закрепить современными методами, рыночными подходами. А когда создаются альтернативные производства, надо посмотреть, надо ли это. Во время Форума регионов Валентина Ивановна Матвиенко показала мне письмо одного из белгородских руководителей, где он говорит, что белорусы строят биологическое производство в Минской области совместно с китайцами, будут производить незаменимые аминокислоты для нужд комбикормовой промышленности. Зачем это белорусам делать, ведь в Белгородской области есть соответствующие предприятия, которые могут обеспечивать рынок Беларуси? Я Валентине Ивановне ответил: «Почему в Иваново создаются мощности, аналогичные "Могилёвхимволокну"? Давайте эти вещи делать по согласованным программам». Мы были бы готовы, если бы «Газпром» был одним из акционеров нового строящегося комплекса «Гродно Азот», чтобы были внутрикорпоративные цены на природный газ. Мы бы могли производить очень много азотных удобрений как для внутреннего рынка России и Беларуси, так и на экспорт. Я Миллеру это говорил, но он ответил: «Газ и так хорошо продаётся». Но это – сырьё. Мы должны иметь добавленную стоимость.
- Михаил Владимирович, вы достаточно серьёзно озвучили тему о выводе российским бизнесом капитала из Беларуси.
- Да.
- Почему сейчас эта тема стала актуальной? Наболело просто?
- Мы просто не должны не замечать эти вещи.
- Вы это сделали сознательно, чтобы поняли, что мы обратили на это внимание?
- Внимание внутри страны и внимание партнёров, что есть иные варианты. То, что часть чистой прибыли выводится материнскими компаниями, не противоречит нашим договорённостям с российским бизнесом, не противоречит нашему национальному законодательству, не противоречит международному праву, но желательно, чтобы прибыль, которая заработана здесь, направлялась на развитие тех производств, тех мощностей, которые создают эту прибыль.
- Вы можете привести пример?
- Бывший «Белтрансгаз», МТС, вопросы брестского завода «Газоаппарат» и целый ряд других.
- Партнёрские отношения это и предполагают.
- Да. Должно быть реинвестирование. Я не говорю о мелких вопросах, я говорю о вопросах, которые измеряются сотнями миллионов долларов.
- Михаил Владимирович, если от вопросов большой экономики перейти к насущным проблемам. Президент отметил тот факт, что поступают вопросы от простых людей о союзных взаимоотношениях. Я возьму себя, например. Я обычный гражданин Союзного государства. Я прилетаю в Москву и прохожу паспортный контроль, будем говорить откровенно, как иностранец. Я пользуюсь роумингом. Есть ещё ряд вопросов. Давайте конкретизируем по каждой позиции. Когда российская сторона снимет паспортные барьеры при передвижении граждан Беларуси?
- Эти вещи не требуют больших инвестиций.
- Вообще.
- Они не требуют каких-то ущемляющих национальные интересы политических решений. Когда не работает зелёный коридор, когда приходится из одного авиарейса пересаживаться на другой, а стыковка занимает очень короткое время, в общей очереди задаешься вопросом о Союзном государстве.
- Вспоминается Советский Союз или Евросоюз.
- Да. Вспоминает Евросоюз, где есть коридор для членов Евросоюза и другой – для всех остальных.
- Совершенно верно.
- Я считаю, что эти вопросы надо решать. Если мы говорим, что всё это делается в интересах человека, то человек должен почувствовать равные права.
- Он – житель Союзного государства.
- Это базисные законы, базисные нормы. В договоре чётко записано, что решения, которые затрагивают чувства партнёров по Союзному государству, должны приниматься консенсусом, на базе соответствующих письменно оформленных соглашений. Вот здесь корень зла, потому что стороны, наши партнёры, принимают решения, исходя из собственных интересов.
- Вы очень дипломатично говорите. Грубо говоря, они принимают некоторые вопросы или решения одностороннем порядке?
- Принимают решения в одностороннем порядке. Одно дело, когда решения принимаются без учёта мнений партнёров, а второе – решения, которые приняты, но не исполняются.
- Хорошо. Вопрос роуминга может быть решён?
- Я считаю, что он может быть решён в этом году.
- Он может быть решён? Или он будет решён?
- По крайней мере, всё делается для того, чтобы он был решён в этом году. У меня уверенность есть. Мне представляется, что на этом можно показать, что вопросы решаются, если захотеть их решить.
- Скоростное сообщение между столицами реализуемо?
- В этом году нет. Если смотреть глобально на транспортно-логистические вещи по железнодорожному и автомобильному сообщению Китай – Европа, Европа – Китай через нас и Российскую Федерацию, то мы уже отстали. Я имею в виду Союзное государство с Российской Федерацией. В рамках «Одного пояса – одного пути» центральноазиатские государства проделали очень большую работу для того, чтобы втащить потоки, товары, инвестиции, пропуская трафик через себя. Если посмотреть, международные перевозки из России в Европу, из Европы в Россию и дальше составляют больше 50 % в грузовой работе Белоруской железной дороги. Что касается международных пассажирских перевозок, у нас 70% приходится на Российскую Федерацию. Это огромные объёмы, поэтому тема о создании скоростных железнодорожных магистралей очень актуальная.
- Она более глобальная, чем пассажирские перевозки?
- Она более глобальная. Надо догонять, чтобы не получилось так, что основные потоки уйдут мимо нас. И мы готовы в этом плане идти на определённые тарифные скидки, чтобы привлечь российские и не только российские товары по другим направлениям.
- Михаил Владимирович, если не секрет, чем вы предпочитаете добираться до Москвы?
- Сейчас я летаю. Готовясь к нашей встрече, я посмотрел, что у нас взаимный пассажиропоток составляет 2,4 миллиона пассажиров за прошлый год в обе стороны, а по железной дороге – 2,1 миллиона.
- Михаил Владимирович, если следовать тезису Президента, то нам нужно развивать многовекторное отношение. Вы лично занимаетесь поиском направлений. По крайней мере, вы приложили немало усилий, чтобы отношения между нашими странами вошли в конструктивное русло. Не секрет, что Польша очень долгое время была достаточно предвзята к Беларуси. Достаточно вспомнить Карту поляка, «Белсат», проблему вокруг Союза поляков Беларуси. Но это было 10 лет назад. Всё-таки получается, что мы преодолели разногласия, а экономика встала на первое место?
- Я имел несколько разговоров на разных уровнях с польским руководством. До их ведения было доведено, что наши отношения могут быть намного лучше: экономические, национальные, вопросы трансграничного сотрудничества и так далее. Как мне представляется, целый ряд руководителей высокого уровня современной Польши услышали меня. И как мне представляется, не только потому, что я такой умный и открыл им глаза на что-то. Мне кажется, что это была определённая неудовлетворённость ранее сложившимся отношением и у них.
- Михаил Владимирович, какие-то цифры уже обсуждались? Например, о росте товарооборота?
- Да, обсуждались эти вопросы.
- Общую цифру не назовёте? Допустим, сегодня у нас столько миллиардов, а планируем вот столько. Обсуждалось это?
- Это обсуждалось не через цифры товарооборота, а через совместные проекты. Я предложил польской стороне конкретизировать работу по сотрудничеству в электроэнергетике. Правда, отказа ещё нет, но и положительного решения пока нет.
- Вопрос весьма важен.
- Мы должны обсудить вопросы электробезопасности, вопросы перетоков, в зависимости от экономической выгоды, чтобы возможные излишки электрической энергии продавались в Европу.
- Я так понимаю, это важно в преддверии окончания строительства АЭС.
- Да, это надо учитывать, хотя польская сторона прекрасно понимает, что весь импорт электроэнергии – это для них проблема. В частности, Силезские угольные бассейны и так далее. Но не мой коллега Станислав Карчевский, ни премьер-министр не сказали, что эта тема выводится за скобки. То же самое касается вопросов по сельскому хозяйству. Они крайне обеспокоены тем, что не могут продавать излишки сельскохозяйственной продукции в Российскую Федерацию. Я им сказал: «Вы же сами приняли решение о санкциях в отношении Российской Федерации, вы сами заблокировали, а сейчас ищите возможные подходы».
- Давайте коснёмся вашей текущей работы в парламенте. В последние дни тема №1 в информационном пространстве – это парламентские выборы. Правда, не у нас пока, а в Украине. Но я хочу поговорить именно о нашем парламенте. Согласитесь, у соседей – и в Госдуме, и в Верховной раде –кипят политические страсти. Они очевидны, не отстают от наших соседей даже чопорные англичане.
- Даже королеву хотят втянуть в этот процесс.
- Но работа, согласитесь, белорусского парламента выглядит какой-то рутинной, более спокойной. Или накал есть, но он носит кулуарный характер?
- Вы знаете, парламент – это не шоу.
- Мы, телевизионщики, очень хотели увидеть шоу.
- Но шоу надо смотреть в других местах или в других странах. Парламент должен заниматься законотворчеством, законопроектной деятельностью. Актуальны вопросы расширения полномочий депутатского корпуса. В частности, вопросы местного управления и самоуправления. В Беларуси 18 тысяч депутатов местных Советов. Часть функций можно передавать на местный уровень для того, чтобы разгрузить республиканские и, допустим, областные инстанции для решения других вопросов. Местные проблемы или вопросы должны решаться на местном уровне. И вот в этом плане было поручение Главы государства, чтобы парламент – конкретно Совет Республики – занимался вопросами усовершенствования системы местного самоуправления.
- Удалось?
- Мы сейчас работаем над этим вопросом.
- Михаил Владимирович, вы как-то затронули мельком кадровую политику. Вы же управленец с очень большим стажем. В 36 лет вы стали министром ЖКХ БССР. И ещё в БССР вы были вице-премьером. Вы же умеете разбираться в кадрах. В 1994 году молодой политик баллотировался на пост Президента. В какой момент вы почувствовали силу Александра Лукашенко? Поняли, что это будущий Президент?
- Александр Григорьевич Лукашенко был очень заметной фигурой в депутатском корпусе Верховного Совета за счёт глубины проработки тех или иных вопросов. Несколько могу привести примеров. Очень активно обсуждался вопрос о том, будет ли президентская республика: выборы Президента всенародные или парламент? Я отстаивал точку зрения, что лидер нации должен избираться всенародно. Были мнения, что Президент может, как в Европе, избираться парламентским большинством. Я считаю, что нужен Президент, который избирается людьми, который получает мандат доверия у абсолютного большинства избирателей. В этом сила Президента. Были и другие вопросы. Например, когда Оршанский узел фактически был заблокирован: стояли десятки, сотни железнодорожных составов с Востока и Запада. И тогда Александр Григорьевич сказал, что он готов выехать туда.
- Ещё будучи депутатом.
- Будучи депутатом. Он выехал туда и фактически разблокировал Оршу.
- Роль личности и роль управленца в решении каких-то конкретных вопросов. Я знаю, что у вас есть тоже уникальный опыт принятия управленческих решений в кризисных ситуациях.
- Я считаю, что руководитель должен быть профессионалом, но для этого должна быть команда. Команда единомышленников, команда людей которые действительно знают, что они делают, которые ответственно работают. И вот в этом плане я никогда не боялся, чтобы были сильные заместители или руководители подведомственных организаций. Для руководителя очень важно принимать решение, особенно если руководитель занимает высокое должностное положение. Если к нему пришли, то уже ждут ответа, ждут решения, а не «хорошо, вы оставьте, мы тут разберёмся, уточним, мы вам позвоним или напишем».
- Он должен быть последней инстанцией?
- Человек приходит, как сжатая пружина, и он ждёт ответа. Лучше принять решение. Если оно не совсем удачное, можно потом скорректировать, но решение надо принимать. Если это будет «жвачка», извините за это выражение, к руководителю ходить не будут. У него в приёмной толпиться никто не будет. Какие решения? Решений было очень много. Например, та же зима 1986 – 1987 годов, когда в Витебской области столбик термометра опускался до -40°C .
- Было морозно и снежно.
- Да, морозно и снежно. В Минске были заморожены жилые дома. Свыше 200 троллейбусов вышло из строя в связи с тем, что перегорели пусковые реостаты.
- И как справились?
- Это были бессонные ночи. Жлобин замерзал. Приходилось принимать непростые решения, но тогда у министров были несколько иные возможности. По результатам этой зимы вопрос был на рассмотрении секретариата ЦК КПСС, с учётом министра жилищно-коммунального хозяйства БССР Мясниковича. Эта тема готовилась очень долго, пришла весна – и актуальность спала.
- И поэтому не рассматривали.
- Не рассматривали. Но была масса комиссий, которые проверяли все эти дела. Надо руководителю иметь определённый потенциал для того, чтобы принять нестандартное решение, когда это требуется.
- 1991 год. Вискули. Вы жалеете об этом? О том, что произошло. Я знаю, что вы встречали в аэропорту Кравчука.
- Да, мы с Кравчуком летели вместе в Вискули, одним бортом.
- Но для вас эта история неправильная или всё-таки закономерная?
- Это должно было произойти, я в этом уверен. Но оно могло произойти по другому сценарию. Это всё-таки в большей степени должен быть некий конфедеративный союз. Большинство республик Советского Союза уже к тому времени приняли свои документы о суверенитете и национальном развитии. Был слабый центр, который не смог должным образом убедить стороны.
- Михаил Владимирович, вы разбираетесь в блокчейн, дадите фору молодым в этом вопросе. В 31 год вы были награждены первым орденом.
- В 30 лет, вторым – в 50 лет.
- В 36 лет вы стали министром. Были и главой Администрации Президента, и вице-премьером, и премьер-министром Беларуси. В чём вы себя считаете недоучившимся?
- Я считаю, что каких-то больших системных ошибок я в своей жизни не допустил. В принципе, я считаю, занимая такие высокие должности, целый ряд решений можно было принимать более жёстко.
- Более жёстко?
- Более жёстко.
- Управленец должен быть жёстким?
- Должен.
Подписывайтесь на нас в Telegram