Гость программы «Марков. Ничего личного» – главный внештатный инфекционист Минздрава, заведующий кафедрой инфекционных болезней БГМУ Игорь Карпов.
- Конечно, нет. Действительно, микроорганизмы помогают нам усваивать многие вещества, которые проникают к нам с пищей, обуславливают много различных биохимических процессов. Без них наша жизнь невозможна. Каждая десятая клетка в нашем организме – это наша клетка. 1% генетического материала, который имеется у нас, – это наш, 99% – это вирусы, бактерии и грибы.
- Которые у нас живут.
- Безусловно. И говорить, что они на нас не влияют, конечно, неправильно. Представьте, какая огромная генетическая масса, которая не является для нас чужеродной.
- Снято огромное количество фильмов о различных эпидемиях: «Слепота», «Лихорадка», «Эпидемия». Реальность бывает страшнее, чем Голливуд?
- В жизни встречаются очень много неприятных и страшных ситуаций. Но авторы этих произведений сгущают краски. Без этого не бывает сюжета.
- Будет не так интересно?
- У Жозе Сарамаго есть изумительное произведение – «Перебои со смертью». Смерть совсем вышла из жизни человека – обиделась и ушла. Когда и как возникает, достаточно интересный сюжет в фильме. Это его поздняя работа, но она заслуживает внимания.
- Мы все знаем, что некоторые белорусы уже привыкли проводить зиму в экзотических странах. В своей практике с какими наиболее необычными, не свойственными для нас инфекциями вы сталкивались?
- В Республике Беларусь инфекция, которая актуальна для меня и с которой мы сталкиваемся, очень редко появляется – это тропическая малярия. Действительно, завозные случаи имеют место быть, и это является проблемой. Потому что человек без иммунитета, наш человек, не сталкивается с этой инфекцией и попадает в страну, где есть тропическая малярия, тогда это служит причиной очень тяжёлых заболеваний.
- Это малярийные комары переносчики?
- Да, переносчиками являются малярийные комары. Мы уже давно забыли про эту инфекцию, это очень хорошо. Но в определённых регионах это обуславливают некие изменения глобального характера для данной страны. Потому что широко распространена инфекция, много детей болеет, при ней летальность достаточно значимая.
- И привозят?
- Естественно.
- Многие страны заявили об усиленной готовности к масштабному распространению коронавируса: создали оперативные штабы, определили места для эвакуации заболевших и медицинского персонала. А что у нас?
- По возможности думать нужно всегда – это профессионально и совершенно правильно. Это не значит, что такой сценарий состоится, но к нему нужно быть готовыми.
- Кто предупреждён – тот вооружён?
- Безусловно.
- Коронавирус оброс слишком большим количеством легенд и мифов. Получается, что никогда такого не было, и вот опять?
- Наши западные коллеги очень часто употребляют слово «челенджес» – вызовы. Очень его любят. В 2003-2004 годах китайская коронавирусная инфекция создала острый респираторный синдром.
- Это уже было? 18 лет назад.
- Птичий грипп – вопрос актуализировался, когда H5N1 появился. Это середина 2005-2006 годов – середина первого десятилетия нового века. Этот вопрос стоял очень остро. Затем в 2009 году был грипп H1N1, затем 2012-2015 годы – коронавирусная инфекция, которая называлась Mers Middle East – ближневосточный коронавирусный синдром.
- Такое ощущение, что периодичность составляет 5 лет.
- Вспомните, пожалуйста, что проскочил H7N9 – китайский вирус, которому пресса и учёные уделяли огромное внимание. Затем были до 2019 года лихорадка Эбола, лихорадка Зика.
- Китайские посылки не забирать?
- Почему? Если всё это происходит в самом Китае, где посылка доставляется 2-3 часа, то само время, которое коронавирусная инфекция может находиться на какой-то поверхности, проходит. Соответственно, когда посылка доставляется, то рекомендации Всемирной организации здравоохранения абсолютно оправданы в том, что в данном случае посылок бояться нечего.
- Бояться нечего?
- Да, но реакция на это и обсуждения, конечно, есть и будут в настоящее время.
- Есть морепродукты опасно?
- Есть регионы, которые отказываются от ряда морепродуктов. Это вызвано тем, что окончательная расшифровка источника этой инфекции, а это вирус, который мутировал и часть его находится в природном очаге, – это летучие мыши. Сейчас обсуждается, что это могут быть и морские животные или же это змея. Это ещё один возможный вариант.
- Животные могут являться переносчиком вируса, они подвержены заражению? Собаку можно заразить?
- Коронавирусная инфекция – это достаточно большое количество вирусов. Возьмём, например, грипп. В задаче спрашивается, сколько вирусов гриппа? В настоящее время – около 130. Все они обитают у человека и передаются от человека к человеку. 130 разных разновидностей имеют место быть в мире. Но где? Это водоплавающие птицы, они и являются «хозяевами», когда вирус перескакивает к другому живому существу, в том числе к млекопитающим, ведь птица – это пернатое, а не млекопитающее. Но эта передача существует. И вот тогда начинается какой-то процесс адаптации этого вируса.
- Его развитие?
- Да, развитие, происходят мутационные изменения. Этому способствует его геном. Генетически этот вирус разделён на фрагменты, поэтому эта реассортация – обмен фрагментами вируса, и он его изменяет, приспосабливает. Этот вопрос связан с Воландом. Он сказал: «Кого испортил квартирный вопрос»? Правильный ответ – не москвичи, а всё живое. Всё живое, особенно в биологии, пытается занять какую-то нишу. В этом и логика его перехода с одного вида на другой. Млекопитающие, змеи и птицы имеют этот вирус. Вопрос, который всегда возникает: «Имеют ли они к нему иммунитет?» Самый стойкий иммунитет имеется у летучих мышей, которые являются источником дальнейших приключений, мутаций, движения этого вируса.
- Наши «кошатники» и «собачники» могут быть спокойны?
- Абсолютно.
- Иммуномодуляторы помогают при профилактике этого заболевания?
- Они не помогают при профилактике этого заболевания. Само понятие «иммуномодуляция» очень деликатное, потому что подействовать на иммунитет таблетками – это вопросы, которые бесконечно возникают. Люди, которые не захотели привиться от гриппа, и когда идёт повышение заболеваемости, начинают звонить с вопросом: «Что мне надо пить, чтобы не заболеть?» Этот вопрос совершенно логичный.
- Многие любят самолечиться. С гриппом борются антибиотиками или противовирусными?
- Спасибо за вопрос. Очень хороший вопрос. Действительно, антибиотики – это заблуждение. Антибиотики действуют на бактерии. В настоящее время нет антибиотика, который бы действовал на вирус. А для гриппа существует у нас препарат, лекарственное средство, очень хорошее, которое является стандартам в настоящее время. Сейчас в разработке очень большое количество разных вариантов. Но мне хочется сказать, что «Осельтамивир», в нашем варианте – «Флюстоп».
- Это белорусский?
- Да. Препарат очень актуальный и задействован при этом заболевании. Бояться «Флюстопа» беременным женщинам неправильно.
- Наша обычная прививка от гриппа, которую рекомендуется делать ежегодно, спасает от коронавируса?
- Нет, конечно. Вопрос в том, насколько она влияет – это неизвестно. Я хочу добавить одну деталь. В 2009 году не было конкретно вот того вируса, который пришёл, был год пандемии. Но, тем не менее, люди, которые прививались от гриппа, переносили эту инфекцию легче.
- Легче? Были подготовлены.
- Да. Организм был более подготовлен, по-видимому, это было не только наше мнение, хотя заметили это и белорусские врачи. Мне бы хотелось сказать, что в различных источниках этот вопрос обсуждался.
- Лекарствами от ВИЧ лечится коронавирус?
- Вы знаете, это вопрос, на который очень хотелось бы ответить «да», но пока не получается. Я отвечу почему. Дело в том, что мы перечислили вызовы 2012-2015 годов – это Ближний Восток и Южная Корея, сложным пациентам давали различные лекарственные средства. Должен быть анализ достаточно взвешенный, статистической и сбалансированной группы.
- Я много раз сталкивался с ситуацией, когда специально нагнеталась обстановка в отношении каждого нового заболевания, каждой новой эпидемии. А что с обычным гриппом сейчас в Беларуси?
- Как я понял, тут два вопроса. Первая часть, и вы совершенно правы, как сказал один из очень умных и, может быть, не так широко известных экспертов по этому вопросу замечательную фразу: «Лечить больных, заниматься профилактикой – это одна специальность, освещать другие вопросы – это другая специальность». Это действительно очень дорогого стоит. Нагнетается всегда. Я начну с вашего первого вопроса в данном случае. Дело в том, что человечество по-разному относится к инфекционным болезням. От победных реляций (мы вообще не думаем о них, не воспринимаем в благополучное время) до нагнетания обстановки тогда, когда возникают хоть какие-то к этому поводы. Поэтому тут важна середина. Что сейчас у нас имеет место быть? В некоторых провинциях Китая есть отдельные случаи. В двух провинциях этих пациентов чрезвычайно много, это проблема с эпицентром и возникновением различных очагов по миру. Слово «пандемия» пока не прозвучала.
- Это ответ на первый вопрос. Второй?
- У нас имеется сезонный подъём этой инфекции – гриппа. Хорошее слово «сезонный». Приходит в одно и то же время.
- Как обычно.
- Обычно во второй половине зимы или в начале весны, сейчас чуть позже. Это февраль-март. Сколько он продолжается? В целом 6-8 недель. Вот это подъём. Он приходит из года в год. Он есть всегда. Это совершенно обычная ситуация для наших климатических условий, но и от погоды зависит. В том же Южном Китае эта инфекция постоянно циркулирует. Мы видим маски, которые носят люди, достаточно часто, особенно в регионах, где население большое, а площадь значительно меньше. Это часть их культуры, часть их быта.
- По последним данным, от коронавируса на сегодняшнее утро более 500 человек погибли и почти 30 тысяч заражены. Не сочтите за кощунство, но от обычного гриппа цифры менее внушительны? Или он косит людей точно так же, просто инфошума меньше?
- Дело в том, что коронавирус возник недавно, и внимание к нему абсолютно понятно.
- Как новое явление.
- Как новое явление, как какая-то тревога. Я хочу сказать, что от гриппа ежегодно умирает достаточно большое количество людей, и оно измеряется сотнями тысяч.
- Я читал, что до 650 тысяч в год.
- До 650, с разбивкой плюс-минус 50%, которые были просчитаны и предоставлены, начиная от 300 и заканчивая 600 тысячами. Мы этого не замечаем. Мы к этому привыкли. Мы стараемся даже избежать вакцинации. Вакцинация – это очень важное мероприятие. К этому явлению нужно готовиться всегда.
- Здоровый образ жизни, как это ни банально, помогает человеку.
- Он стоит на одном из первых мест в данной ситуации. Но вакцинацию он не заменяет. Человек должен быть здоров. Но отношение к вакцинации должно быть трепетное, по той причине, что вакцины позволили избавиться от целого ряда проблем, которые были актуальны у предшествующих поколений и являлись номером один. Почитайте Чехова, Булгакова, все эти люди знали, о чём писали, из практики. И их воспоминания о дифтерии очень трагичны. Хочется сказать, что ничего нового, по большому счёту, не привнесла ситуация середины 1990-х годов. Тогда была дифтерия из-за того, что начался массовый отказ от вакцинаций. В том числе, что очень прискорбно, и во врачебных семьях.
- Дело в том, что это сейчас становится модным себя позиционировать «я не прививаюсь». Насколько это абсурдная позиция?
- Позиция очень неправильная. Борются с ней в других странах достаточно резко и жёстко. Но лишать своего собственного ребёнка полностью защиты от циркулирующих инфекций можно, только понимая, что окружающие не болеют. Окружающие привиты, а я избежал, кругом ничего нет, мне хорошо, я этим пользуюсь. Вот такая логика.
- Есть уже прививки 21 века, новые, достаточно необычные для нас. Вплоть до того, что девочек можно привить от определённых видов рака.
- Конечно.
- Это так?
- Это правильно. Это папилломавирусная инфекция. Рак шейки матки – это огромная проблема. Я боюсь приводить сейчас в настоящее время цифры.
- Но проблема во всём мире, как я понимаю.
- Проблема во всём мире. Многие страны приветствуют эту вакцинацию. Она действительно существует, и очень правильно, что вы подняли этот вопрос.
- Если вспомнить историю пандемии – тот же грипп Гиппократ описывал ещё за 412 лет до нашей эры. Потом были бубонная чума, «испанка», оспа и другие. И многие ставят в этот ряд и ВИЧ. Получается, что новые эпидемии неизбежны?
- Тот обширный вирусный мир, о котором идёт речь, действительно изменяется. Множество вирусов, микробов появилось за последние 40 лет. Это более 70 возбудителей самых различных.
- Просто мутация происходит.
- Их находят, где-то они мутируют, где-то приходят в человеческую популяцию. Что касается ВИЧ-инфекции, то было много разговоров, больше, чем про коронавирусную инфекцию. Строились разные прогнозы. Общее количество людей осталось примерно на тех же цифрах, на которых оно было. Большого роста, я имею в виду глобального роста, в настоящее время нет. Во многих странах этот момент преодолён. По этому вопросу у нас сделано очень много. Развёрнута терапия, она является одновременно и хорошей профилактикой. Часто спрашивают, почему выбрана именно эта инфекция. Представьте себе, что у человека резко снижена вирусная нагрузка, кроме всего прочего, возможность передать этот ВИЧ снижается. Эти моменты очень важны.
- Момент этический. Даже в «Евроньюс» сейчас появляется масса информации о том, что происходит дискриминация, пока коронавирус заражает тела. Вирус дискриминации в отношении выходцев из Азии порождает целое общество, вплоть до отдельного входа. Такой дремучести уже давно, много десятков лет не присутствовало в обществе. И сейчас она снова появилась на волне коронавируса. На ваш взгляд, как человека, как вы оцените это явление?
- Я приведу один пример из практики. Посмотрите, пожалуйста, вот семья: муж, жена, двое деток. Муж и жена ВИЧ-инфицированы. Детки ходят в детский сад, развиваются, растут. Страхи у родителей, я не первый раз это слышу, они больше всего боятся, что кто-то узнает, что у родителей – абсолютно нормальных и успешных – ВИЧ, у детей ВИЧ-инфекции нет. У них этот страх.
- Дремучее невежество получается.
- Почему? Они боятся реакции окружающих, реакции на детей. Два великолепных ребёнка, всё хорошо. Но вопрос заключается вот в чём – у них этот страх есть. Этот страх выработан чувством некой дискриминации, которую люди начинают испытывать. Этого не должно быть. Потому что дискриминировать человека можно как угодно: один худой, другой толстый; один такой национальности, другой такой; один кашляет, другой сморкается; у третьего проблемы с желудком и так далее. Это бесконечно. В этой ситуации люди нуждаются в помощи, в поддержке. И её надо оказывать.
- История показывает, что даже самые умные и самые великие люди бывают беспечны. Дмитрий Менделеев, Софья Ковалевская, Джордж Вашингтон, Михаил Кошкин – они все умерли фактически от банальной простуды, которая дала осложнения.
- Вы правы. Человек не должен быть беспечным в этой ситуации. Вообще к своему здоровью нужно относиться очень ответственно. Это правильно. Есть разные ситуации с теми людьми, которых вы перечислили, но сам посыл абсолютно правильный. Нужно смотреть за собой, и здесь важно сказать: «Уважаемые коллеги, даже без всякой коронавирусной инфекции, когда у человека поднимается температура, у него есть грипп, у него есть хроническая симптоматика, дайте своему организму, который справляется с вирусной инфекцией за счёт своего иммунитета, возможность это сделать. Ни в коем случае не нужно в этой ситуации, с высокой температурой вставать, идти, думать о том, что вы являетесь незаменимым. Чаще всего это не так. Пару-тройку дней отлежаться, прийти в себя как следует, не подхватить осложнения. Вот эта ваша основная задача».
- Сегодня в Беларуси постоянно боятся, что что-то не досказали, что-то замолчали. Возможно ли сегодня, в 2020 году, в 21 веке скрыть какую-то информацию?
- Нет. Невозможно. Я хочу сказать, что сейчас никто в Республике Беларусь не старается чего-то скрывать. Действительно, было сделано много анализов, этим занимаются наши коллеги-эпидемиологи, в лаборатории было сделано более 360 исследований на эту инфекцию. Людей, которые имеют катаральные явления, какой-то эпидемиологический анамнез, например из Китая, госпитализируют, обследуют ещё и стационарно. Халаты, маски в данном случае используются. Ответственность на медицинском персонале огромная, нести в общество эту инфекцию, если гипотетически возникает, ни в коем случае нельзя. И врачи должны быть к этому готовы. Противовирусные средства, большая часть того, что я перечислил в качестве гипотетических препаратов, существует. Возможно прохождение карантина у вновь прибывших. Наверное, эта мера назревает или назрела уже. Вы знаете столько, сколько я и телезрители. У нас она не выявлена.
- Я выскажу одну ремарку, прежде чем задать последний вопрос. Цифры – вещь упрямая. Я посчитал статистику ВОЗ, получается, что в год 10 миллионов человек по всему миру заболевают туберкулёзом, полтора миллиона умирает, цифры по гриппу мы уже обозначили. От пневмонии заражаются десятки и сотни миллионов. С очень высокой летальностью, которая в процентном соотношении намного превосходит коронавирус. Так получается, мы постоянно живём в этой не очень благоприятной среде?
- Вы знаете, среда – это естественное. Среда обитания, там, где мы контактируем в том числе и с вирусами, с микроорганизмами. Самое главное, что повода для какой-то паники нет. И будем надеяться, что не будет. Излишне драматизировать ситуацию нельзя. Наша работа заключается в том, чтобы действовать сообразно обстоятельствам. Пока такие обстоятельства вполне вмещаются в рамки нашей обычной работы.
- А наша работа, получается, – показать, донести и дать правдивую информацию, не нагнетать. Последний вопрос. Вот если бы чувства и эмоции передавались по воздуху, что, на ваш взгляд, нужно было бы «подцепить» человечеству
- Наверное, это реальное восприятие ситуации. Учиться смотреть на вещи абсолютно адекватно – это первое. Второе качество, которое ценится мной, – это обучаемость. Это очень важно. Желание учиться, возможность воспринимать информацию, возможность анализировать. Это то, что я очень ценю в наших молодых коллегах, даже, наверное, поставлю это на первое место. А вот реальное восприятие всем обществом того, что происходит, – абсолютное правило, которое когда-то придёт к человеку. Для этого нужно реально воспринимать ситуацию, отбросить моменты, связанные с излишней эмоциональностью, и просто смотреть на вещи здраво.
Подписывайтесь на нас в Telegram