Гость программы «Марков. Ничего личного» – главный внештатный инфекционист Минздрава, заведующий кафедрой инфекционных болезней БГМУ Игорь Карпов.
- Ежедневно за ручку дверей берутся, наверное, сотни людей. Я знаю, что есть такая болезнь – мизофобия, когда человек настолько брезглив ко всему, что даже боится пить из общественной посуды, никогда не станет этого делать, будет много раз за день мыть руки. Для вас как для человека, который постоянно сталкивается с инфекционными болезнями, характерна брезгливость?
- Конечно, нет. Действительно, микроорганизмы помогают нам усваивать многие вещества, которые проникают к нам с пищей, обуславливают много различных биохимических процессов. Без них наша жизнь невозможна. Каждая десятая клетка в нашем организме – это наша клетка. 1% генетического материала, который имеется у нас, – это наш, 99% – это вирусы, бактерии и грибы.
- Которые у нас живут.
- Безусловно. И говорить, что они на нас не влияют, конечно, неправильно. Представьте, какая огромная генетическая масса, которая не является для нас чужеродной.
- Снято огромное количество фильмов о различных эпидемиях: «Слепота», «Лихорадка», «Эпидемия». Реальность бывает страшнее, чем Голливуд?
- В жизни встречаются очень много неприятных и страшных ситуаций. Но авторы этих произведений сгущают краски. Без этого не бывает сюжета.
- Будет не так интересно?
- У Жозе Сарамаго есть изумительное произведение – «Перебои со смертью». Смерть совсем вышла из жизни человека – обиделась и ушла. Когда и как возникает, достаточно интересный сюжет в фильме. Это его поздняя работа, но она заслуживает внимания.
- Мы все знаем, что некоторые белорусы уже привыкли проводить зиму в экзотических странах. В своей практике с какими наиболее необычными, не свойственными для нас инфекциями вы сталкивались?
- В Республике Беларусь инфекция, которая актуальна для меня и с которой мы сталкиваемся, очень редко появляется – это тропическая малярия. Действительно, завозные случаи имеют место быть, и это является проблемой. Потому что человек без иммунитета, наш человек, не сталкивается с этой инфекцией и попадает в страну, где есть тропическая малярия, тогда это служит причиной очень тяжёлых заболеваний.
- Это малярийные комары переносчики?
- Да, переносчиками являются малярийные комары. Мы уже давно забыли про эту инфекцию, это очень хорошо. Но в определённых регионах это обуславливают некие изменения глобального характера для данной страны. Потому что широко распространена инфекция, много детей болеет, при ней летальность достаточно значимая.
- И привозят?
- Естественно.
- Многие страны заявили об усиленной готовности к масштабному распространению коронавируса: создали оперативные штабы, определили места для эвакуации заболевших и медицинского персонала. А что у нас?
- По возможности думать нужно всегда – это профессионально и совершенно правильно. Это не значит, что такой сценарий состоится, но к нему нужно быть готовыми.
- Кто предупреждён – тот вооружён?
- Безусловно.
- Коронавирус оброс слишком большим количеством легенд и мифов. Получается, что никогда такого не было, и вот опять?
- Наши западные коллеги очень часто употребляют слово «челенджес» – вызовы. Очень его любят. В 2003-2004 годах китайская коронавирусная инфекция создала острый респираторный синдром.
- Это уже было? 18 лет назад.
- Птичий грипп – вопрос актуализировался, когда H5N1 появился. Это середина 2005-2006 годов – середина первого десятилетия нового века. Этот вопрос стоял очень остро. Затем в 2009 году был грипп H1N1, затем 2012-2015 годы – коронавирусная инфекция, которая называлась Mers Middle East – ближневосточный коронавирусный синдром.
- Такое ощущение, что периодичность составляет 5 лет.
- Вспомните, пожалуйста, что проскочил H7N9 – китайский вирус, которому пресса и учёные уделяли огромное внимание. Затем были до 2019 года лихорадка Эбола, лихорадка Зика.
- Китайские посылки не забирать?
- Почему? Если всё это происходит в самом Китае, где посылка доставляется 2-3 часа, то само время, которое коронавирусная инфекция может находиться на какой-то поверхности, проходит. Соответственно, когда посылка доставляется, то рекомендации Всемирной организации здравоохранения абсолютно оправданы в том, что в данном случае посылок бояться нечего.
- Бояться нечего?
- Да, но реакция на это и обсуждения, конечно, есть и будут в настоящее время.
- Есть морепродукты опасно?
- Есть регионы, которые отказываются от ряда морепродуктов. Это вызвано тем, что окончательная расшифровка источника этой инфекции, а это вирус, который мутировал и часть его находится в природном очаге, – это летучие мыши. Сейчас обсуждается, что это могут быть и морские животные или же это змея. Это ещё один возможный вариант.
- Животные могут являться переносчиком вируса, они подвержены заражению? Собаку можно заразить?
- Коронавирусная инфекция – это достаточно большое количество вирусов. Возьмём, например, грипп. В задаче спрашивается, сколько вирусов гриппа? В настоящее время – около 130. Все они обитают у человека и передаются от человека к человеку. 130 разных разновидностей имеют место быть в мире. Но где? Это водоплавающие птицы, они и являются «хозяевами», когда вирус перескакивает к другому живому существу, в том числе к млекопитающим, ведь птица – это пернатое, а не млекопитающее. Но эта передача существует. И вот тогда начинается какой-то процесс адаптации этого вируса.
- Его развитие?
- Да, развитие, происходят мутационные изменения. Этому способствует его геном. Генетически этот вирус разделён на фрагменты, поэтому эта реассортация – обмен фрагментами вируса, и он его изменяет, приспосабливает. Этот вопрос связан с Воландом. Он сказал: «Кого испортил квартирный вопрос»? Правильный ответ – не москвичи, а всё живое. Всё живое, особенно в биологии, пытается занять какую-то нишу. В этом и логика его перехода с одного вида на другой. Млекопитающие, змеи и птицы имеют этот вирус. Вопрос, который всегда возникает: «Имеют ли они к нему иммунитет?» Самый стойкий иммунитет имеется у летучих мышей, которые являются источником дальнейших приключений, мутаций, движения этого вируса.
- Наши «кошатники» и «собачники» могут быть спокойны?
- Абсолютно.
- Иммуномодуляторы помогают при профилактике этого заболевания?
- Они не помогают при профилактике этого заболевания. Само понятие «иммуномодуляция» очень деликатное, потому что подействовать на иммунитет таблетками – это вопросы, которые бесконечно возникают. Люди, которые не захотели привиться от гриппа, и когда идёт повышение заболеваемости, начинают звонить с вопросом: «Что мне надо пить, чтобы не заболеть?» Этот вопрос совершенно логичный.
- Многие любят самолечиться. С гриппом борются антибиотиками или противовирусными?
- Спасибо за вопрос. Очень хороший вопрос. Действительно, антибиотики – это заблуждение. Антибиотики действуют на бактерии. В настоящее время нет антибиотика, который бы действовал на вирус. А для гриппа существует у нас препарат, лекарственное средство, очень хорошее, которое является стандартам в настоящее время. Сейчас в разработке очень большое количество разных вариантов. Но мне хочется сказать, что «Осельтамивир», в нашем варианте – «Флюстоп».
- Это белорусский?
- Да. Препарат очень актуальный и задействован при этом заболевании. Бояться «Флюстопа» беременным женщинам неправильно.
- Наша обычная прививка от гриппа, которую рекомендуется делать ежегодно, спасает от коронавируса?
- Нет, конечно. Вопрос в том, насколько она влияет – это неизвестно. Я хочу добавить одну деталь. В 2009 году не было конкретно вот того вируса, который пришёл, был год пандемии. Но, тем не менее, люди, которые прививались от гриппа, переносили эту инфекцию легче.
- Легче? Были подготовлены.
- Да. Организм был более подготовлен, по-видимому, это было не только наше мнение, хотя заметили это и белорусские врачи. Мне бы хотелось сказать, что в различных источниках этот вопрос обсуждался.
- Лекарствами от ВИЧ лечится коронавирус?
- Вы знаете, это вопрос, на который очень хотелось бы ответить «да», но пока не получается. Я отвечу почему. Дело в том, что мы перечислили вызовы 2012-2015 годов – это Ближний Восток и Южная Корея, сложным пациентам давали различные лекарственные средства. Должен быть анализ достаточно взвешенный, статистической и сбалансированной группы.
- Я много раз сталкивался с ситуацией, когда специально нагнеталась обстановка в отношении каждого нового заболевания, каждой новой эпидемии. А что с обычным гриппом сейчас в Беларуси?
- Как я понял, тут два вопроса. Первая часть, и вы совершенно правы, как сказал один из очень умных и, может быть, не так широко известных экспертов по этому вопросу замечательную фразу: «Лечить больных, заниматься профилактикой – это одна специальность, освещать другие вопросы – это другая специальность». Это действительно очень дорогого стоит. Нагнетается всегда. Я начну с вашего первого вопроса в данном случае. Дело в том, что человечество по-разному относится к инфекционным болезням. От победных реляций (мы вообще не думаем о них, не воспринимаем в благополучное время) до нагнетания обстановки тогда, когда возникают хоть какие-то к этому поводы. Поэтому тут важна середина. Что сейчас у нас имеет место быть? В некоторых провинциях Китая есть отдельные случаи. В двух провинциях этих пациентов чрезвычайно много, это проблема с эпицентром и возникновением различных очагов по миру. Слово «пандемия» пока не прозвучала.
- Это ответ на первый вопрос. Второй?
- У нас имеется сезонный подъём этой инфекции – гриппа. Хорошее слово «сезонный». Приходит в одно и то же время.
- Как обычно.
- Обычно во второй половине зимы или в начале весны, сейчас чуть позже. Это февраль-март. Сколько он продолжается? В целом 6-8 недель. Вот это подъём. Он приходит из года в год. Он есть всегда. Это совершенно обычная ситуация для наших климатических условий, но и от погоды зависит. В том же Южном Китае эта инфекция постоянно циркулирует. Мы видим маски, которые носят люди, достаточно часто, особенно в регионах, где население большое, а площадь значительно меньше. Это часть их культуры, часть их быта.
- По последним данным, от коронавируса на сегодняшнее утро более 500 человек погибли и почти 30 тысяч заражены. Не сочтите за кощунство, но от обычного гриппа цифры менее внушительны? Или он косит людей точно так же, просто инфошума меньше?
- Дело в том, что коронавирус возник недавно, и внимание к нему абсолютно понятно.
- Как новое явление.
- Как новое явление, как какая-то тревога. Я хочу сказать, что от гриппа ежегодно умирает достаточно большое количество людей, и оно измеряется сотнями тысяч.
- Я читал, что до 650 тысяч в год.
- До 650, с разбивкой плюс-минус 50%, которые были просчитаны и предоставлены, начиная от 300 и заканчивая 600 тысячами. Мы этого не замечаем. Мы к этому привыкли. Мы стараемся даже избежать вакцинации. Вакцинация – это очень важное мероприятие. К этому явлению нужно готовиться всегда.
- Здоровый образ жизни, как это ни банально, помогает человеку.
- Он стоит на одном из первых мест в данной ситуации. Но вакцинацию он не заменяет. Человек должен быть здоров. Но отношение к вакцинации должно быть трепетное, по той причине, что вакцины позволили избавиться от целого ряда проблем, которые были актуальны у предшествующих поколений и являлись номером один. Почитайте Чехова, Булгакова, все эти люди знали, о чём писали, из практики. И их воспоминания о дифтерии очень трагичны. Хочется сказать, что ничего нового, по большому счёту, не привнесла ситуация середины 1990-х годов. Тогда была дифтерия из-за того, что начался массовый отказ от вакцинаций. В том числе, что очень прискорбно, и во врачебных семьях.
- Дело в том, что это сейчас становится модным себя позиционировать «я не прививаюсь». Насколько это абсурдная позиция?
- Позиция очень неправильная. Борются с ней в других странах достаточно резко и жёстко. Но лишать своего собственного ребёнка полностью защиты от циркулирующих инфекций можно, только понимая, что окружающие не болеют. Окружающие привиты, а я избежал, кругом ничего нет, мне хорошо, я этим пользуюсь. Вот такая логика.
- Есть уже прививки 21 века, новые, достаточно необычные для нас. Вплоть до того, что девочек можно привить от определённых видов рака.
- Конечно.
- Это так?
- Это правильно. Это папилломавирусная инфекция. Рак шейки матки – это огромная проблема. Я боюсь приводить сейчас в настоящее время цифры.
- Но проблема во всём мире, как я понимаю.
- Проблема во всём мире. Многие страны приветствуют эту вакцинацию. Она действительно существует, и очень правильно, что вы подняли этот вопрос.
- Если вспомнить историю пандемии – тот же грипп Гиппократ описывал ещё за 412 лет до нашей эры. Потом были бубонная чума, «испанка», оспа и другие. И многие ставят в этот ряд и ВИЧ. Получается, что новые эпидемии неизбежны?
- Тот обширный вирусный мир, о котором идёт речь, действительно изменяется. Множество вирусов, микробов появилось за последние 40 лет. Это более 70 возбудителей самых различных.
- Просто мутация происходит.
- Их находят, где-то они мутируют, где-то приходят в человеческую популяцию. Что касается ВИЧ-инфекции, то было много разговоров, больше, чем про коронавирусную инфекцию. Строились разные прогнозы. Общее количество людей осталось примерно на тех же цифрах, на которых оно было. Большого роста, я имею в виду глобального роста, в настоящее время нет. Во многих странах этот момент преодолён. По этому вопросу у нас сделано очень много. Развёрнута терапия, она является одновременно и хорошей профилактикой. Часто спрашивают, почему выбрана именно эта инфекция. Представьте себе, что у человека резко снижена вирусная нагрузка, кроме всего прочего, возможность передать этот ВИЧ снижается. Эти моменты очень важны.
- Момент этический. Даже в «Евроньюс» сейчас появляется масса информации о том, что происходит дискриминация, пока коронавирус заражает тела. Вирус дискриминации в отношении выходцев из Азии порождает целое общество, вплоть до отдельного входа. Такой дремучести уже давно, много десятков лет не присутствовало в обществе. И сейчас она снова появилась на волне коронавируса. На ваш взгляд, как человека, как вы оцените это явление?
- Я приведу один пример из практики. Посмотрите, пожалуйста, вот семья: муж, жена, двое деток. Муж и жена ВИЧ-инфицированы. Детки ходят в детский сад, развиваются, растут. Страхи у родителей, я не первый раз это слышу, они больше всего боятся, что кто-то узнает, что у родителей – абсолютно нормальных и успешных – ВИЧ, у детей ВИЧ-инфекции нет. У них этот страх.
- Дремучее невежество получается.
- Почему? Они боятся реакции окружающих, реакции на детей. Два великолепных ребёнка, всё хорошо. Но вопрос заключается вот в чём – у них этот страх есть. Этот страх выработан чувством некой дискриминации, которую люди начинают испытывать. Этого не должно быть. Потому что дискриминировать человека можно как угодно: один худой, другой толстый; один такой национальности, другой такой; один кашляет, другой сморкается; у третьего проблемы с желудком и так далее. Это бесконечно. В этой ситуации люди нуждаются в помощи, в поддержке. И её надо оказывать.
- История показывает, что даже самые умные и самые великие люди бывают беспечны. Дмитрий Менделеев, Софья Ковалевская, Джордж Вашингтон, Михаил Кошкин – они все умерли фактически от банальной простуды, которая дала осложнения.
- Вы правы. Человек не должен быть беспечным в этой ситуации. Вообще к своему здоровью нужно относиться очень ответственно. Это правильно. Есть разные ситуации с теми людьми, которых вы перечислили, но сам посыл абсолютно правильный. Нужно смотреть за собой, и здесь важно сказать: «Уважаемые коллеги, даже без всякой коронавирусной инфекции, когда у человека поднимается температура, у него есть грипп, у него есть хроническая симптоматика, дайте своему организму, который справляется с вирусной инфекцией за счёт своего иммунитета, возможность это сделать. Ни в коем случае не нужно в этой ситуации, с высокой температурой вставать, идти, думать о том, что вы являетесь незаменимым. Чаще всего это не так. Пару-тройку дней отлежаться, прийти в себя как следует, не подхватить осложнения. Вот эта ваша основная задача».
- Сегодня в Беларуси постоянно боятся, что что-то не досказали, что-то замолчали. Возможно ли сегодня, в 2020 году, в 21 веке скрыть какую-то информацию?
- Нет. Невозможно. Я хочу сказать, что сейчас никто в Республике Беларусь не старается чего-то скрывать. Действительно, было сделано много анализов, этим занимаются наши коллеги-эпидемиологи, в лаборатории было сделано более 360 исследований на эту инфекцию. Людей, которые имеют катаральные явления, какой-то эпидемиологический анамнез, например из Китая, госпитализируют, обследуют ещё и стационарно. Халаты, маски в данном случае используются. Ответственность на медицинском персонале огромная, нести в общество эту инфекцию, если гипотетически возникает, ни в коем случае нельзя. И врачи должны быть к этому готовы. Противовирусные средства, большая часть того, что я перечислил в качестве гипотетических препаратов, существует. Возможно прохождение карантина у вновь прибывших. Наверное, эта мера назревает или назрела уже. Вы знаете столько, сколько я и телезрители. У нас она не выявлена.
- Я выскажу одну ремарку, прежде чем задать последний вопрос. Цифры – вещь упрямая. Я посчитал статистику ВОЗ, получается, что в год 10 миллионов человек по всему миру заболевают туберкулёзом, полтора миллиона умирает, цифры по гриппу мы уже обозначили. От пневмонии заражаются десятки и сотни миллионов. С очень высокой летальностью, которая в процентном соотношении намного превосходит коронавирус. Так получается, мы постоянно живём в этой не очень благоприятной среде?
- Вы знаете, среда – это естественное. Среда обитания, там, где мы контактируем в том числе и с вирусами, с микроорганизмами. Самое главное, что повода для какой-то паники нет. И будем надеяться, что не будет. Излишне драматизировать ситуацию нельзя. Наша работа заключается в том, чтобы действовать сообразно обстоятельствам. Пока такие обстоятельства вполне вмещаются в рамки нашей обычной работы.
- А наша работа, получается, – показать, донести и дать правдивую информацию, не нагнетать. Последний вопрос. Вот если бы чувства и эмоции передавались по воздуху, что, на ваш взгляд, нужно было бы «подцепить» человечеству
- Наверное, это реальное восприятие ситуации. Учиться смотреть на вещи абсолютно адекватно – это первое. Второе качество, которое ценится мной, – это обучаемость. Это очень важно. Желание учиться, возможность воспринимать информацию, возможность анализировать. Это то, что я очень ценю в наших молодых коллегах, даже, наверное, поставлю это на первое место. А вот реальное восприятие всем обществом того, что происходит, – абсолютное правило, которое когда-то придёт к человеку. Для этого нужно реально воспринимать ситуацию, отбросить моменты, связанные с излишней эмоциональностью, и просто смотреть на вещи здраво.
Подписывайтесь на нас в Telegram