Альтернативный глобальный взгляд на встречу Путина и Байдена в Женеве – в проекте «Марков. Ничего личного». Гость – журналист-международник Глеб Лавров.
- Марат Марков: Все последние недели мы чувствовали такую истерию Запада в отношении Беларуси. Нас пугали SWIFT, трясли новыми пакетами санкций и продолжают это делать, из 38 пунктов. Закрыли небо, перекрыли дороги вокруг Беларуси по периметру и обвиняли, обвиняли. Это было ожидаемо, и в рамках сценария, как многие считали, как прелюдия к встрече Байдена и Путина. Итак, какие результаты этой, как многие предполагали, судьбоносной для мира встречи? Что увидели вы?
- Глеб Лавров: Во-первых, я бы не разделял встречу Байдена и Путина от всего предыдущего турне Байдена, которое началось со встречи «Большой семерки», потом встреча в рамках ЕС, потом встреча НАТО, и только потом – Путин – Байден. Здесь важно понимать, что до встречи Путин – Байден мир находился в отсутствии планов на будущее, не было парадигмы. То есть после 1985 года – первая встреча в Женеве, сложилась ситуация, когда мир потихонечку сначала понимал, потом принимал, когда США – единственная доминанта. Или ты с США, или тебя будут склонять, как угодно. Последние 10 лет ситуация единой константы, она поменялась, она исчезла. И мир, особенно в ковидные и постковидные времена, не знал, что он строит дальше. Как следствие, любые возможности были применены, никто не стеснялся в выборах средств: против государств, против сообществ, против отдельных личностей. Как только нет системы, начинается война всех против всех. Вопрос в том, что сформировалась или не сформировалась новая парадигма. Как мне кажется, сформировалась.
- Марат Марков: Какая?
- Глеб Лавров: Есть такой момент, когда тебе надо вбросить информацию в общее пространство, ты вешаешь какой-тот факт и не объясняешь его. Всегда находится какой-нибудь хитроумный товарищ, который расшифровывает этот факт и начинает трезвонить: я расшифровал этот факт. Так вот, сейчас я выступаю в роли этого товарища. И когда это мнение возникнет еще в нескольких точках, значит, они вешали именно этот факт и ожидали именно такой реакции. Я знаю, но, тем не менее. Корнуолл – это место, где замок Тинтагель. С него начиналась Артуриана. С него начинался «Круглый стол», рыцари, поиск священного Грааля. Я не думаю, что те, кто ставил G7 вне самой центральной точки западного мира, об этом не думали. Другое дело, как относиться к Артуриане? Лично я – плохо, потому что я ее читал. По мне, у Хемингуэя о корриде была такая штука. Для того чтобы человек нормально воспринимал корриду, нужно объяснить ему, что это вообще-то мистерия, это религиозный акт. Иначе он будет смотреть как на нагромождение бессмысленных ужасов. Артуриана – это тоже для одних мистерия и полный пересказ будущих сценариев, то есть поиск добра и так далее. А если ее вообще читать в первоисточнике, то понимаешь, что это нагромождение бессмысленных ужасов, когда группа людей решила, что мы добрые, а все остальные злые, нам все можно, поубивала друг друга, успев предать, поворовать друг у друга жен. Кончилось все это дело тем, что они умерли и не построили светлого будущего. И вот G7, на который, кстати, пригласили и Индию, и ЮАР, а вообще-то это страны БРИКС. И предполагалось еще буквально 5 лет тому назад, а уж в 2008 году мирового финансового экономического кризиса, предполагалось, что БРИКС – это как раз противовес: Бразилия, Россия, Индия, Китай и Северная Африка. Так вот, сегодня в G7 на встрече в Англии точно известно, что эти страны, как минимум две, уже на другой стороне. Сейчас, мне кажется, что парадигма определилась. Определились две стороны конфликта.
- Марат Марков: То есть все-таки конфликта, Глеб?
- Глеб Лавров: Да. Но две стороны какого конфликта? Я вижу прямую параллель с решением, которое было принято в ноябре 2019 года, когда ведущие мировые западного мира по безопасности пришли в СМИ и сказали: кстати, у нас еще есть проблема и с кибербезопасностью, и проблема искусственного интеллекта. Искусственный интеллект не должен быть автократическим, он должен быть демократичным. С точки зрения названия, ересь несусветная. Искусственному интеллекту мало и одно, и второе определение. На самом деле под ним кроется такое разделение: западный мир строит будущее на основании частного-государственного партнерства и выстраивает ту же концепцию кибербезопасности на основании частного-государственного партнерства. То есть крупные фирмы начинают государство подхватывать. Китай строит на основании государственно-частного. Уже сейчас, кстати, параллельно с событиями последней недели в некоторых западных средствах массовой информации проскочила такая легкая информация, что Китай с сентября обещает назвать персональные данные, собираемые крупными компаниями, медиасервисами, социальными сетями нового типа, торговыми сетями. Вот все это Китай с 1 сентября будет считать своим национальным ресурсом. Представьте себе, что мир, который вы знали прежде, вдруг неожиданно получил один неожиданный ресурс. Это уже будет официально. Этот ресурс – это основание, на котором произошел и происходит на наших глазах новый раскол. Соответственно, этот ресурс – это новое ядерное топливо. Сегодня данные и большие данные, в частности – это новый уран.
- Марат Марков: Встреча, которая проходила в Женеве [Путина и Байдена]. Большинство обратило внимание на то, что возвращают послов США и Россия друг другу, мазком затронули тему Украины, затронули тему агентов влияния в виде СМИ, прошлись по Навальному частично, чуть-чуть выразили обеспокоенность в плане Беларуси. Но вы обратили внимание на один аспект, который большинство пропустило – необходимость совместной работы в плане кибербезопасности. Почему это так важно сейчас? Почему вы обратили на это главное внимание?
- Глеб Лавров: Во-первых, потому что этот элемент дает мне возможность, но и не только мне, на это и Путин обратил внимание специально, он сказал: это очень важно; – этот маленький элемент дает мне завершить картину. Если картина передо мной не отвечает мне на вопрос «зачем», значит, я вижу не всю картину. Когда пять лет тому назад все пытались анализировать, что будет дальше, только-только появлялась идея о том, что будет что-то такое, за что нужно сражаться. Соответственно, будет что-то такое, возможно, это была Арктика, возможно, это была ресурсная экономика, тогда это Африка и Южная Америка. Так вот, это все тоже часть, но эти части – редкоземельные элементы, энергетические возможности, интеллектуальный потенциал, – это все элементы для того, чтобы сложить следующий пазл. Тот, который объясняет: если человек рассчитывает отковырять от стены Прометея, а сейчас ситуация с искусственным интеллектом и кибербезопасностью именно такова, то он должен понимать, что Прометей – это слегка титан. И вообще, он может как подарить огонь, и этот огонь будет жечь, он может Грецию и разрушить. Все очень просто. У вас есть часы? Кому эти часы сообщают, о том, где вы находитесь?
- Марат Марков: Производителю.
- Глеб Лавров: Совершенно справедливо. Представьте себе простейший момент, все часы в стране вдруг перестают показывать время, ваш пылесос обладает достаточно серьезными вычислительными данными, чтобы не стучаться во все стены и не пугать вашего кота. Он это делает, используя алгоритмы, которые ничуть не отличаются от алгоритмов позиционирования автономных военных объектов. И вот на прошлой неделе в Ливии в пустыне автономный дрон, выполняя свою задачу, поставленную людьми, принял решение, что группа персонажей, которые гуляют в пустыне, ему мешают выполнять поставленную задачу. Сам решил нанести удар, нанес, уничтожил эту группу, полетел дальше. На сегодняшний день кибербезопасность – это не завтра, это сегодня. Все. Ваши часы сообщают не только о вашем местоположении. Если говорить о местоположении, представьте себе, раньше надо было засылать шпионов, шпион в генштаб попадает, секретные карты выискивает. А сегодня человек смотрит на Google Maps и видит, что в непонятном месте ходят определенное количество людей примерно одного возраста на протяжении двух лет. Не надо быть гением, чтобы сказать, что там находится секретный объект. Представьте себе, в давние времена было сказано Цезарем: если бы моя туника могла говорить, я бы ее сжег. Так вот, сегодня говорит все. И говорит не с вами.
- Марат Марков: Глеб, я правильно понимаю, что сбор данных через Facebook, заказ товаров через AliExpress – это все элементы новой реальности?
- Глеб Лавров: Это уже сегодняшняя реальность. Новая реальность – это когда на основании вот этих элементов по некоторым исследованиям, например, пользователи крупных американских соцсетей оставляют за собой характеристику каждого конкретного человека по 80 тысячам параметров. А теперь, представьте, что эти данные уже есть. А если эти данные уже есть, то их можно анализировать. На основе анализа можно совершать предсказания, можно совершать влияния.
- Марат Марков: То есть получается, тот, кто обладает этими данными, имеет возможность влиять на мир?
- Глеб Лавров: Тот, кто обладает этими данными сейчас, пока имеет возможную перспективу. Тот, кто научится эти данные обрабатывать, тот, кто на основании этих данных сможет создать систему искусственного интеллекта, принимающего решения гораздо быстрее, эффективнее, чем человек. С помощью обработки больших баз данных за прошлые годы, буквально несколько последних лет, каждый год крупные мероприятия экономят сотни миллиардов долларов. Давайте считать в госбюджетах страны. Это три-четыре госбюджета нашей страны, сэкономленных в год. А теперь представьте, этот потенциал используется не только отдельным предприятием, если он используется для построения политики государственного масштаба.
- Марат Марков: Те элементы, по которым мы уже имеем представления: реализованная попытка заблокировать энергосистему Венесуэлы, угрозы заблокировать энергосистему Беларуси, НЛП-влияния в рамках Беларуси как полигона – это все элементы новой реальности?
- Глеб Лавров: Да, и это только элементы. Она еще не достроена. Но на этих саммитах мир разделился, по крайне мере, поставлены флажки между сторонами, каждая из которых будет из этих элементов собирать оружие завтрашнего дня.
- Марат Марков: Грубо говоря, для того, чтобы поставить страну на колени, нам не нужно ни ядерное оружие, нам, в принципе, не нужно вторгаться на территорию, нам достаточно просто иметь рычаги цифрового влияния? Правильно я понимаю?
- Глеб Лавров: Да.
- Марат Марков: Женева, 1985 год. Тогда как раз речь шла о ядерном оружии, и параллели, которые проводили, когда встретился Горбачев и Рейган. Основной итог встречи, как многие отмечали, – это отсутствие итогов. Стоит ли сегодня сравнивать эти два политических рандеву?
- Глеб Лавров: Да. Тогда в 1985 году отсутствие итогов – это было отсутствие прямого ядерного конфликта двух сверхдержав. И с этого начался период истории, который завершился сначала проигрышем в холодной войне, а потом развалом [СССР] и выплатой репараций победителям.
- Марат Марков: Одним из победителей некоторые называют Горбачева – 75 миллионов долларов, которые он лично получил. Такая информация фигурирует.
- Глеб Лавров: Такая информация фигурирует, но это неважно для конкретного человека, а для мира, между прочим, 30 лет истории, 30 лет нового исторического строительства, которое встреча [Байдена и Путина] завершила окончательно и бесповоротно. Вопрос только в том, что Китай, которого официально отодвинули и при этом сказали: Китай – это новая империя зла.
- Марат Марков: Но в публичном пространстве не фигурировало.
- Глеб Лавров: Это попытка сейчас Байдена и западного мира не сражаться с объединенным российско-китайским интеллектуальным ресурсным человеческим потенциалом. Сегодня «рыцари круглого стола» западного мира, они прекрасно понимают, что даже по одному Китай против всего западного мира – это очень серьезное противостояние без гарантированного победителя. С одной стороны, мы можем сказать, что искусственный интеллект – это Прометей, а с другой – вполне себе Мефистофель. Он, конечно, выполняет желания доктора Фауста. Но есть идея сначала у научных фантастов, и у футурологов, что будут две стороны конфликта сражаться за сторожку лесника, а потом придет лесник и выгонит всех из леса. Не исключен и такой вариант, но он фантастичен. Даже если верить, что искусственный интеллект, который будет построен на основании обработки новыми математическими механизмами, новыми аналитическими системами, есть основания полагать, что он останется под контролем, но даже в этом случае это новая гонка вооружений. Мы со вчерашнего дня окончательно и бесповоротно, именно потому, что между Байденом и Путиным Китай не проскакивал в общем пространстве медийном, можем сказать: да, у нас есть Запад, у нас есть Восток, и вместе им бывать. У нас земля круглая, как ни крути. И когда мне говорят на встрече НАТО на полном серьезе, что Атлантический оборонительный альянс имеет свои конфликты с Китаем, мне хочется спросить: простите, где?
- Марат Марков: Но Столтенберг буквально заявил об этом, по-моему, 14 числа?
- Глеб Лавров: Все, география кончилась. Сегодня можно быть цифровой колонией, лежащей на самом краю исследованного мира.
- Марат Марков: Кто тактически выиграл эту политическую партию?
- Глеб Лавров: С учетом того, что главная битва осталась за кадром, и Байден, и Путин могут считать себя победителями. Они решили свои задачи. Это к вопросу о том, кто выиграл Бородинскую битву. Наполеон вроде как, потом Москву взял, а Кутузов на полном серьезе показал, что, во-первых, армия Наполеона не ультимативная, доминантная. Во-вторых, он сохранил свою.
- Марат Марков: Хорошее сравнение.
- Глеб Лавров: Вчера Байден показал, что он не такой уж и Сонный Джо. Конечно, он пожилой, не очень здоровый, не самый быстрый человек, но, знаете, он вообще-то с Андреем Андреевичем Громыко за руку здоровался. А Андрей Андреевич с Иосифом Виссарионовичем за руку здоровался. И когда ты понимаешь, что сегодняшний политик вообще-то давно в политике и умеет там оставаться. Американская политика – это то еще болото, и просто так там не остаются. Так вот, он показал, что он крепкий старик.
- Марат Марков: Вы как-то сравнивали, что две большие собаки, которые дерутся. Байден – какая собака?
- Глеб Лавров: Хорошо, что они встретились, и никто из них не ушел, волоча за собой длинный шлейф внутренностей.
- Марат Марков: Принюхались.
- Глеб Лавров: Да. Это не их сейчас основная тематика. Поэтому Путин выиграл на своей пресс-конференции у американских СМИ, Байден выиграл на своей пресс-конференции у американских СМИ.
- Марат Марков: Тактически и те, и другие выиграли?
- Глеб Лавров: Да. Было заявлено, что по основным вопросам: по стратегической безопасности, по ядерной, по кибернетической безопасности – будут созданы консультативные группы. То есть противостояний никто не отменял. Будут созданы группы, которые позволят сказать: вот этим оружием можно пользоваться, а вот этим – нельзя. США до сих пор не подписали конвенцию о запрете химического оружия. И поэтому в Фаллуджи после применения белого фосфора, который отрицается до сих пор, куда-то исчезли 15 тысяч человек. Так вот, те и другие смогли договориться о том, что они встретятся на уровне специалистов и скажут: давайте не будем уж совсем белым фосфором сжигать друг друга.
- Марат Марков: Получается, от терминологии «СССР – империя зла», как раньше говорил Рейган, «Путин-убийца» они перешли к нормальному разговору?
- Глеб Лавров: Они перешли к разговору с Путиным – наследником империи зла. Вынужденно перешли.
- Марат Марков: Перешли для того, чтобы эта империя зла не дрейфовала в восточную сторону.
- Глеб Лавров: Империя слишком велика, чтобы дрейфовать. Но даже континенты двигаются. Вопрос: что движет континентами? Я не думаю, что кто-то из живущих людей может остановить движение континентов. Но движение континентов – медленный процесс. А сыграть тактически, прямо сейчас не дать, а поставить Путина в положение: ах так, тогда я ухожу к Китаю. Я знаю, какие там угрозы, я знаю, что Восточная Сибирь – это зона прямого информационного, торгового влияния. Я знаю, что китайцы знают каждую мерку моего тела. Они, может, еще не пользуются этим, им это не важно. Плюс они знают мои торговые предпочтения, они знают, что я выбрасываю в TikTok. С одной стороны, они еще не могут перехватить социальные тренды, но они уже знают торговые тренды. Торговые предпочтения людей – это тоже очень хороший рычаг влияния. Путин сейчас, зная о том, что Китай знает то-то и то-то, он, по крайней мере, со словами не ринулся: я с вами, товарищи западники, больше никогда дружить не буду, мы договоримся с Китаем и покажем…
- Марат Марков: Но Америка тоже знает наши социальные предпочтения, она тоже собирает даты. Она тоже является собирателем.
- Глеб Лавров: Но Америка четко сказала, кого она берет в свое светлое завтра, а кого не берет. Она берет те страны, которые, как и она, двигаются по пути частного-государственного партнерства.
- Марат Марков: Разница в том, что Америка – это частное-государственное партнерство, а Китай – государственно-частное партнерство. Кто собирает данные, не важно.
- Глеб Лавров: И там, и там собирают все, складывают в кучку все. Кто контролирует кучку? Чтобы не было никаких добрых взглядов в будущее и светлых надежд, частное-государственное партнерство не гарантирует того, что оно обязательно победит. Государственно-частное партнерство не гарантирует тоже. Минусы частного-государственного партнерства на сегодняшний день в условиях информационной реальности уже видны. Крупные частные компании избрали Байдена президентом. В его штабу сейчас сидят его стратегии и прекрасно осознают, что надо будет. Крупные частные компании глаза на победу Байдена призакрыли, но могут и приоткрыть, вспоминая фильм. Так вот, следующий президент США обязательно будет избран народом опять. В государственно-частном партнерстве хотя бы есть возможность рассчитывать, что стратегическая линия будет колебаться только с курсом партии, а не с курсом определенных активов крупных капиталов. Есть масса крупных неперсонифицированных капиталов, которые в мире цифры будут жить сами по себе.
- Марат Марков: Вы напомнили мне 1996 год, когда, по сути, Ельцин с тремя процентами с помощью олигархических структур стал президентом. Его, по сути, поставили на эту должность. Понятно, что аналогия условная, но в то же время она есть. Глеб, где в этом глобальном мире Беларусь на встрече Байдена и Путина?
- Глеб Лавров: На вчерашней встрече [Путина и Байдена] Беларусь была хотя бы упомянута. Знаете, есть масса государств, где на самом деле есть столкновения интересов, но они не были упомянуты. И это в мире информации, в мире цифр говорит о том, что этих государств вообще-то практически нет.
- Марат Марков: Чего ожидала белорусская оппозиция от Байдена на встрече с Путиным?
- Глеб Лавров: Наши контрагенты ожидали, что крепкий старик Байден скажет: все, вот здесь мой красный флажок, вот здесь моя тонкая красная линия. Соответственно, товарищ Владимир Владимирович, отойдите в сторону. Они ожидали такого. Такого не произошло ни по нам, ни по Украине. Почему? Потому что не обязательно сейчас всю страну целиком перетягивать под себя. Помпео, когда приезжал сюда, в ПВТ, он осмотрел на окружающее и сказал: да здесь ярд наших денег каждый год. Честно, у меня тогда очень сильно зазвонили звоночки опасности. Я опасаюсь таких вещей, когда большие взрослые государства, оглядывая контурную карту, смотрят, чтоб еще такое подмять. На сегодняшний день вот этот взгляд, он не обязательно «мы захватим всю страну». Этот взгляд касательно Беларуси работает по отдельным отраслям. Какие-то отрасли будут интересны, они будут под ударом. Какие-то не будут интересны, они не будут. Собственно говоря, санкционные механизмы, которые сейчас, которыми нам грозят, это и есть взгляды сторонних партнеров на нас.
- Марат Марков: По итогам этой встречи мы что получим: охранную грамоту, в определенной степени, или нас сдадут свои же?
- Глеб Лавров: В мире сегодня нет охранных грамот. Здесь либо ты играешь какую-то роль. Сначала понимаешь, что есть какое-то противостояние, потом начинаешь сознательно отыгрывать какую-то роль в нем. Либо ты вообще не отыгрываешь совсем никакой роли. Все. Когда определились большие центры силы, дальше, конечно, мы, как единственная страна в Европе, участница движения неприсоединения, вообще-то можем сказать: кстати, у нас был опыт дипломатический, который никуда не делся. И мы можем говорить: да, мы четвертой силы можем быть частью. Мы часть той силы, которая вечно всем, а главное себе, желает добра. И иногда это даже получается.
- Марат Марков: Накануне встречи наиболее активны были сателлиты, вассалы США – Польша, страны Балтии и Украина. Что общее и индивидуальное бросилось вам в глаза в поведении вассалов в их риторике? Какой она станет после этой встречи?
- Глеб Лавров: Сегодня вассалы вообще-то – это вполне себе в байденовском стиле. Они встретились с Байденом. И Президент Латвии, по-моему, сказал: будьте там с ним, с Путиным, пожестче. С одной стороны это легитимизирует имперские амбиции США. Потому что они не империя добра, они еще и маленьких защищают. Знаете, мораль в этой ситуации, при том, что в геополитике, в геостратегии морали нет в принципе, и вообще не особо-то есть, но у него [у Байдена] теперь есть моральное право выступать от большого количества маленьких стран. А у них есть моральное право стоять за его спиной и из-за его спины бросать камни. Куда-то туда – попал, не попал, не важно. Важно, что много камней, что-то да попадет. Сегодня средние страны тоже становятся маленькими просто потому, что они не могут себе позволить медийного присутствия, медийного оружия. Оно слишком дорогое, оно очень дорогое, оно нереально дорогое. Это, опять же, счет на миллиарды и десятки миллиардов. Не может себе страна, даже Польша, региональный лидер вполне себе, мало того, региональный лидер с имперской историей. Региональный лидер с имперскими амбициями до сих пор. Фантомные боли империи не прекращаются никогда. Но это региональные устремления. Другое дело, что мы видим, что на своих территориях и на территориях своих ближайших колоний США не собирается использовать медийное оружие. Не хочет она превращать в радиоактивную медийную пустыню какую-нибудь хорошенькую маленькую Мексику под боком или Канаду. Можно было бы пустить в расход Канаду, но не хотят. Опять-таки, у Трюдо красивые носки, почему пускать его в расход?
- Марат Марков: То есть Литву в расход можно пустить?
- Глеб Лавров: Да все три можно.
- Марат Марков: Глеб, что сейчас изменится в риторике «вассалов» США?
- Глеб Лавров: В риторике у них не важно, что изменится. У них будут выборы, они будут говорить громче и агрессивнее. У них выборы пройдут, и они будут говорить тише и успокоительнее. Главное, что на большом периметре им теперь разрешено ругать Китай. Вот то, что сделала Литва накануне, это был пробный шаг. Ее пустили, так сказать, на минное поле. Выбежала Литва на минное поле, сделала два круга, не взрывается. А минное поле противотанковое. Не рассчитано оно на Литву, все в порядке, успокоились. Можно пускать – по одному. Другое дело, я не уверен, что Китай забывает такие вещи. Опять же, Китай настолько древняя, мудрая и сильная цивилизация, что она может дать противнику некоторое время побегать по минному полю. Есть такой злой-злой нехороший анекдот, но тем не менее. Эстонская армия – самая страшная армия на Земле. Кого они назначили своим врагом, никто больше 80 лет не выживал. Все умирали естественной смертью. Можно сказать, что Эстония тоже все помнит и обязательно, назвали они два города, на которые они претендуют от России, вспомнили средневековье и опять претендуют. Так вот, три наших северных страны-соседки, наша большая для нас западная соседка, наша южная соседка, тоже, в общем, очень не маленькая, вот эти страны сейчас могут, у них есть мандат на то, чтобы грешить на Китай. Официально мандат есть. Ну, они же демократические страны? Значит, они сейчас могут в парадигме демократия-автократия грешить на Китай.
- Марат Марков: То есть натовское заявление Столтенберга о том, что Китай теперь уже будет рассматриваться в качестве противника, но при этом они обещают не развязывать холодную войну.
- Глеб Лавров: Смысл развязывать холодную войну? Холодная война – это оружие вчерашнего дня. Зачем развязывать открытую агрессивную кампанию, она некрасиво смотрится. На сегодняшний день красивая медийная война и кибервойна смотрятся гораздо более предпочтительно. Никто не побегает, никто открыто не истекает кровью. При этом система любой страны, которая попала в прицел, она уязвима и страдает гораздо больше. Одно дело, когда у вас выключается вся энергетика страны, а другое, когда все пылесосы страны перестают работать. Даже если мы агрессивно не реагируем, то этим фактом умолчания в медийном пространстве мы подаем знак. Сегодня война – это та ситуация, когда и атака, и отсутствие атаки равновелико угрозе.
- Марат Марков: Санкции коллективного Запада и в отношении Беларуси, и России, и Китая инициаторами, которых часто становятся наши товарищи. Россия активно защищается. Володин заявляет о необходимости введения уголовной ответственности за призывы к санкциям, Михалков Никита публично озвучивает необходимость лишения гражданства за подобные вещи. Как другие страны реагируют на подобные призывы к санкциям?
- Глеб Лавров: Надо понимать вообще в вопросе санкций, что есть разные подходы к санкциям. США и западный мир, для них санкции – это ковровые бомбардировки. Они, во-первых, не щадят ни своих, ни чужих, никого. Они наносят вред по всему сразу. Это болезненный вред. Не для того, чтобы что-то изменить, а для того, чтобы боялись впредь. Каждая следующая таким образом становится страшнее предыдущей. С вашего позволения, бомбардировка Дрездена, если уж на то пошло, не была оправдана вообще ни чем. Хиросима и Нагасаки – акт устрашения. Они применяют такие. Россия сказала: мы будем всегда асимметрично отвечать, но отвечать. Это другая стратегия в плане санкций. Китай, на самом деле, всегда использует санкции, во-первых, точечные против отдельных фирм и даже персоналий, а во-вторых, в каждой санкции Китая всегда есть возвратный механизм. Выполнили ту часть, в которой китайцы посчитали ущемленными, – возвращайтесь на рынок, снова работаете, снова мы лучшие друзья, партнеры. Так вот, в случае, если мы говорим о призывах, никто не будет призывать из американцев санкции против США, потому что нет смысла. Китай и так введет против того, что выгодно Китаю. Россия и так введет, если будет повод ввести как асимметричный ответ. Другое дело, что призыв гипотетический в США санкций против США – это, вообще-то, антиамериканская деятельность. Затем придумывать новые [нормы], когда существуют старые, их никто не отменял. Это, знаете, как к вопросу об оскорблении флага. Оскорбление символов – в большинстве стран мира это уголовное деяние, за него очень сильно прессуют. В США на федеральном уровне нет вопроса об оскорблении символов. Но есть вопрос «зачем ты это делаешь». И как только там прослеживается след иностранного присутствия, ты подпадаешь под совершенно другую статью, гораздо более жесткую. Представьте себе, за 20-й век в США за измену родине был казнен всего один человек, а все остальные были казнены, в том числе, по экономическим статьям, нанесение ущерба, военного и так далее, и так далее. Не надо выдумывать. Очевидный ответ. Нанесли ущерб, за это ответили, головы оторваны, красиво висят на частоколе остальным в назидание. Лупают глазами. Продолжайте в том же духе. Европа не призывает санкции сама на себя по одной простой причине. Нет единства. Европа готовится ввести санкции против Польши не первый год, и даже не пятый. У них нет единого механизма. Беларусь в вопросе «что делать с призывающими к санкциям против своей страны» не должна изобретать что-то новое – целесообразнее обратить внимание на опыт других стран, в частности России. Мы должны, и здесь я буду, наверное, не в струе, мы должны использовать то, что у нас уже есть. Так, чтобы оно работало обязательно. Мы должны четко использовать опыт, который есть в округе, в том числе у России, по вопросу, например, иностранных агентов.
- Марат Марков: Мы говорим не о нормотворчестве, а о правоприменении? Глеб, кому на мировой арене нужна сильная суверенная Беларусь?
- Глеб Лавров: Суверенитет – это актив. Тут как с миллионом: есть миллион, нет миллиона – это уже два миллиона разницы. Суверенитет есть и нет – это абсолютная разница. Суверенитет – дорогой актив. И на то, чтобы его поддерживать, надо тратить внутренние средства системы. И очень большие. В условиях цифровой колонизации, а именно сейчас этот процесс уже окончательно можно назвать так, когда крупные страны рассматривают все, не включенные в противостояние за искусственный интеллект, они рассматривают как цифровые колонии – сегодняшние, существующие или потенциальные, чуть позже. Сегодня суверенитет – это актив, обслуживать его очень дорого. Сохранять его необходимо. Потеряли, нет суверенитета, не о чем с вами разговаривать. Вы распадаетесь как страна на огромное количество конечных пользователей цифрового мира. И здесь, значит, ни о каком едином решении, единой политике, едином выживании нет речи. Сегодня в цифровом мире вы или страна, или никто. Среднего нет. Суверенитет – это то, что приобретает в условиях цифровой реальности принципиально новое значение. Мы даже еще не знаем, насколько сильным активом это будет в цифровом мире. Но когда начнется противостояние не только государств между собой, но и компаний и государств между собой, вот в этом новом мире, который будет не завтра, но послезавтра, вот в этом новом мире сохранение суверенитета – это будет то, что у кого-то есть, а у кого-то нет вообще. Суверенная, независимая и процветающая Беларусь – это единственный способ выживания в новом мире.
Подписывайтесь на нас в Telegram