Вадим Ипатов – о выборах-2019, отчете ОБСЕ, наркоторговле, праве, морали и белорусском менталитете

583

Гость программы «Марков. Ничего личного» – Вадим Ипатов, директор Национального центра законодательства и правовых исследований, заместитель председателя ЦИК Беларуси.


- Традиционно лицом избирательной кампании в Беларуси становится Лидия Ермошина. Часто она не скупится на личное мнение. Для журналистов именно это очень ценно. Чем для вас, заместителя председателя ЦИК, запомнилась эта избирательная кампания?

- Прежде всего, терпимостью.

- Терпимостью кого?

- Терпимостью организаторов выборов к происходящим процессам. В самом начале сбора подписей, в период предвыборной агитации происходили мероприятия, которые выходили за рамки избирательного процесса. Организаторы выборов всё терпели, понимая, что это политический электоральный процесс.

- Они выходили за рамки права или морали?

- Они выходили за рамки права и за рамки морали. Здесь нужно было реагировать жёстко, в соответствии с законодательством. Все понимали, что не нужна картинка. Нужен нормальный открытый процесс.

- То есть терпимость?

- Да, во-первых. Во-вторых, уже не раз отмечалось беспрецедентное наблюдение – более 39 тысяч национальных наблюдателей и 1 030 международных наблюдателей. Мы видели, как проходил этот процесс, и показывали демократичность этого процесса. Все участки были открыты – пожалуйста, посещайте любые участки. Мне бы хотелось, конечно, большего, но многие наши кандидаты в депутаты использовали современные информационные технологии. Пример Игоря Марзалюка – его ролик впечатлил всех.

- Он запомнился, потому что таких мало или даже практически не было?

- Практически не было. Человек за три минуты изложил свою предвыборную программу. Это очень интересно и позитивно. Это побуждает к тому, чтобы человек пришёл на выборы и проголосовал за этого кандидата.

- Согласитесь, и мы и вы не могли не отметить, что оппоненты власти проявляли определённый креатив в избирательной кампании. Зачастую они пытались нарушить нормы права и морали в своём креативе. Миссия БДИПЧ ОБСЕ не удивила никого. Её отчёт лично для меня был прогнозируемым. Ещё за две недели до выборов, когда представители миссии были на телеканале, я им сказал: «Я уверен, что, несмотря на те вопросы, которые вы задаёте, несмотря на нашу открытость, вы всё равно напишете то, что пишете всегда». Мы получили стандартный отчёт, как будто списанный под копирку с предыдущего. Даты изменили даже вопреки прямым нестыковкам и фактам, которые были в этой кампании. Почему миссия до сих пор традиционно напоминает по своей инертности «Титаник»?

- Тропинка протоптана. Мы подходим к лесу. Есть тропинка – можно по ней идти. А можем пройти новую, но она уже протоптана. Я с вами абсолютно согласен. Я ознакомился с промежуточным отчетом. Даже одна из позиций была связана с предыдущим законодательством.

- Даже так? Они даже не утруждают себя изучением?

- Они не проверили. Может, это техническая ошибка, но это говорит о том, что проще взять тот стандартный отчёт, который был. У нас законодательство не поменялось. Но в отчётах не пишется, что с 2010 года произведена большая работа. Поскольку я являюсь директором Национального центра законодательства и правовых исследований, я знаю об этой работе. Большое количество рекомендаций БДИПЧ ОБСЕ вошли в наше законодательство и являются его нормой. Об этом не говорится. Нужно говорить и о положительных вещах. Председатель ЦИК нашей страны говорила, что мы видим и будем поправлять нашу правоприменительную практику. Мы изучаем эту практику, но положительные вещи почему-то не отмечаются. Наш закон настолько демократичный, что он позволяет проводить массовые мероприятия, не связанные с избирательной кампанией. Всё было открыто и прозрачно. Все имели возможность выказываться. Люди собирались на площади Свободы в Минске.

- Под видом.

- Вроде агитация проходит за конкретного кандидата, но на самом деле проходит массовое мероприятие. Этого в отчёте нет. Мы говорим якобы о каких-то происшествиях, недостатках на 25 избирательных участках, а у нас их более 5800.

- Если брать в процентном соотношении, то оно никак не могло повлиять.

- Да, это никак не повлияло и общую картину не составляет.

- Есть такое понятие «социологическая погрешность». Оно применимо к отчётам в данном случае.

- Здесь «погрешность» трудно назвать.

- Я соглашусь с вами. Скорее всего, эта погрешность стала во главу угла сознательно, потому что других причин я не вижу.

- Наблюдение осуществляла не только миссия БДИПЧ ОБСЕ. Были миссии наблюдателей от Содружества Независимых Государств и ШОС. Наблюдение было очень разносторонним, представленное различными международными организациями. Одна история произошла с нами, с членами ЦИК, в Лондоне на одной из международных конференций. Было одно из выступлений восточных соседей о том, что в Республике Беларусь нарушается избирательный процесс. Был приведён пример с нашими избирательными участками: якобы там кафе, привлекают булочками и т.д. Меня это возмутило. Я потом взял слово. Но самое интересное происходило потом. В перерыве этот человек подошёл ко мне, похлопал по плечу и сказал: «Ничего личного». После этого подошёл ещё один человек, который является начальником структурного подразделения БДИПЧ ОБСЕ. Занимается как раз выборами. Он мне сказал: «Не обращай внимания на эти вещи. Когда я приезжаю к вам на выборы, я не иду на избирательный участок в Минске, а прошу отвезти меня, например, в Ошмяны, в другой населённый пункт или деревню, где есть избирательные участки. Меня там интересует школа. Школа там чистая и аккуратная. В школе есть спортивный зал и библиотека. Больше всего меня удивляет то, что на полках в библиотеке стоят новые книги, а не старые. Вот это – демократия. Это показатель того, что вы стараетесь сделать жизнь для ваших людей лучше». Эта оценка самая адекватная, конструктивная и положительная.

- Земля перевернётся, если они когда-нибудь так напишут в своём отчёте. Одна из креативных, но отрицательных инноваций этой кампании – в попытке креатива оппозиция выносила инициативу по легализации наркотиков – марихуаны. Очевидно, что это популизм. Неужели избиратель мог на это клюнуть?

- Я думаю, что нет. Дело в том, что очень удобно взять такую горячую тему. Затронуты судьбы людей. В любом уголовном деле есть две стороны: пострадавшие и обвиняемые. И одна, и другая сторона в своей жизни что-то потеряла.

- У меня сложилось впечатление, что там не было заинтересованности в судьбах этих людей. Была просто попытка словить «хайп» и поиграть на горячей теме.

- Давайте вспомним, что было, как это всё развивалось, кто сыграл главную роль, чтобы прекратить тот ужас, который творился. В 2003 году были изменения в Уголовном кодексе, в котором поменяли ст. 328 в сторону усиления ответственности за распространение наркотиков. Потом был 2012 год. Наконец, 2015 год. По статистике мы имеем следующие цифры: с 1999 по 2011 годы количество преступлений, которые совершались в сфере незаконного оборота наркотических средств, увеличилось в 12 раз. Вдумайтесь в эту цифру. Количество совершённых преступлений было более 4 тысяч. К 2014 году это количество увеличилось в два раза – более 7 тысяч.

- Эти жёсткие меры в 2014 году, когда был принят декрет, были оправданы?

- Конечно, они были оправданы. К 2014 году ситуация была такова, что она представляла серьёзную угрозу для здоровья и жизни наших граждан. Самую главную угрозу она представляла для несовершеннолетних. По данным Всемирной организации здравоохранения, самый серьёзный возраст, когда люди попадают в сферу наркомании и начинают употреблять наркотики, – 12-17 лет. Именно этих людей надо предупредить, чтобы они не употребляли наркотики. В 2014 году, когда Глава государства системно рассмотрел эти документы, другого решения не могло быть.

- Меры должны были быть обязательно?

- Это системные решения, которые подразумевают не только жёсткие меры, но и комплексную работу всех государственных органов и иных государственных организаций в этой сфере.

- Я соглашусь. По статистике, последняя смерть подростка от передозировки была в 2014 году. 5 лет назад в больницу от передозировки ежегодно доставляли более 1,5 тысяч человек в год, сейчас – чуть более 200. Это падение в 7,5 раза. После совещания у Президента был выработан комплекс мер, которые позволят немного сменить акцент. Если раньше мы говорили о том, что нужно спасать жизни (и мы хорошо с этим справились), то сегодня надо помогать тем, кто немного оступился, если, конечно, человек реально оступился. Одно из поручений Президента – изменить подход к наказанию и к возможности помилования. Что такое индивидуальный подход? Казнить нельзя помиловать – где поставить запятую?

- Казнить нельзя помиловать – это относится к приговорам. Выносит решение суд, окончательно ставит точку в уголовном деле. Здесь очень важно подойти с точки зрения справедливости и законности. Мы берём период, когда выносится приговор. И на совещании Президента было сказано чётко, что Генеральная прокуратура, Верховный суд и Следственный комитет должны выработать единую практику, которая отвечает принципам справедливости и законности. Второй вопрос – это помилование и индивидуальный подход. Необходимо посмотреть на тех людей, которые уже понесли наказание. Они уже находятся в местах лишения свободы. Насколько они осознали, что они совершили преступление, принесли вред и обществу и себе.

- Президент и сказал, что нужно прийти и посмотреть, кто там сидит.

- Да, надо посмотреть индивидуально. Во-первых, общие посылы помилования известны. Они известны из теории права. Человек, конечно же, должен находиться в местах лишения свободы хотя бы половину срока. Кроме того, надо исследовать характер личности, обстоятельства дела. Ещё родственники и родители человека, который находится в местах лишения свободы, должны тоже нести тоже какую-то ответственность, чтобы он не вернулся в преступную среду, чтобы не стал наркоманом, потребителем.

- Мы говорим о том, чтобы взять его на поруки. Родственники должны за него отвечать.

- Он должен за себя отвечать, должен сам понимать, что, выйдя из мест лишения свободы, он должен окунуться в нормальную жизнь как можно быстрее.

За него должны «подписаться»?

- Да. За него должны «подписаться».

- Давайте рассмотрим самый распространённый случай. Студенты скинулись на наркотики, купил один и компании просто раздал. С точки зрения новых мер, которые сейчас рассматриваются, он кто – распространитель или, как и все, «попробовал»?

- Это очень сложный и важный элемент расследования уголовного дела. Здесь давать жёсткие лекала не получится. Этому вопросу было уделено очень важное внимание на совещании. Мы берём две ситуации. Первая: есть три человека, не совсем понимающих, что с ними происходит, и они решили употребить наркотики. Они собрались, купили наркотическое вещество и где-то употребили. Наверное, в этой ситуации мы можем сказать, что они не распространители. У них нет цели сбыта. Доказательства цели сбыта наркотиков – это самое главное.

- Ключевой момент.

- Есть другая ситуация: один из них слишком умный и слишком хитрый. Именно он, даже являясь наркоманом, чтобы получить доход для покупки себе наркотика, двух недалёких молодых людей втягивает в это.

- Подсаживает.

- Продаёт им наркотики с целью их подсадить и получить доход. Это уже сбыт. Каждое дело должно рассматриваться с учётом всех обстоятельств. Необходимо установить, какие были мотивы в совершении этого преступления. И на это обращал внимание Глава государства.

- Именно в этом заключается принцип справедливости.

- Это справедливость и соответствие закону.

- Статистика утверждает, что очень мало людей, кто просидел много лет в тюрьме, вышел, женился, нашёл работу, родил детей, живёт нормальной жизнью. Можем ли мы повлиять на то, чтобы даже после тюрьмы человек не потерялся. Как комплекс мер, который предусматривается после совещания, может повлиять на это?

- Я бы сказал, что мы должны это делать. В противном случае, цель ресоциализации бывшего преступника не будет выполнена. Что мы с вами будем получать? Возрождённого преступника. Начиная с того момента, как человек переступил порог места лишения свободы, должна проводиться с ним работа, нацеленная на то, чтобы он вышел и стал законопослушным членом общества. Здесь должна быть системная работа всех государственных органов, всех общественных организаций, неравнодушных граждан к тому, чтобы этого человека, который отбыл наказание, вернуть в общество.

- Были услышаны «Матери 328»?

- Конечно, были услышаны. Услышаны были не только «Матери 328». Вопросы правоприменения постоянно анализируются. Совещание, которое было у Президента, неспроста возникло. Дело в том, что Декрет №6 определил чёткие сроки предоставления информации Главе государства ежегодной информации о состоянии дел в этой сфере. 15 марта эта информация должна, с учётом мнения и Генеральной прокуратуры, и Верховного суда, и Совета Министров, лежать на столе у Президента. Это не просто совещание, которое было сподвигнуто эмоциями, какой-то кампанией или экстраординарными ситуациями. Это системная работа.

- Совещание было в конце октября, были поставлены чёткие задачи. 1 января 2020 года этот комплекс мер должен быть представлен. Есть ещё один вопрос, который очевидно связан с тем, о чём мы говорим. Согласитесь, милицейская практика – это вещь достаточно суровая. Статистика правоохранительных органов пока базируется на количестве осуждённых, объёмах изъятых наркотиков и других количественных показателях. Президент поручил изменить этот подход, изменить критерии оценки правоохранительных органов. Из чего мы будем исходить?

- Количество совершённых преступлений, наверное, где-то останется, потому что мы знаем, что есть статистика. Абсолютно верно поставлены вопросы; для того чтобы оценить эффективность борьбы с наркоторговлей, с распространением наркотиков, нужно менять эти критерии. Прежде всего критерии, которые связаны с уменьшением угроз наркобизнеса, – первое. Второе, какое идёт вовлечение несовершеннолетних, сколько у нас смертей от наркозависимости, сколько ликвидировано каналов поставки наркотиков в нашу страну, сколько ликвидировано лабораторий. Необходимы именно такие критерии, которые должны показать, прежде всего, эффективность борьбы и предупредительной борьбы.

- Бороться не с наркоманами, а с наркоманией.

- Убирать почву, на основе которой базируется это страшное явление, наносящее урон жизни и здоровью граждан, обществу и государству.

- А какие ещё нормы предполагается отшлифовать?

- Необходимо развивать работу тех структур, которые занимаются наркоразведкой, интернет. Сегодня преступники совершенствуют форму и методы. Наркобизнес привлекателен тем, что это высокодоходный бизнес. В интернете есть сайты и программы, которые позволяют обходить контроль и быть постоянно в теме, быть постоянно на острие, предупреждать. Есть соответствующие поручения и администрации Парка высоких технологий, Оперативно-аналитическому центру, Министерству образования. Очень важно, чтобы в школе проводилась профилактическая предупредительная работа. Мы с вами уже говорили, что опасный возраст – 12-17 лет. Министерство образования предполагает, что в ближайшее время будет осуществлять проверки, как проводится профилактическая работа с родителями, с учениками. Конечно, здесь должна быть и связка.

- Президент покритиковал достаточно жёстко информационную работу.

- Если учитель не обладает полнотой информации, то можно пригласить для встречи сотрудника органов внутренних дел, который действительно знает, что происходит, и расскажет тем же учащимся, как опасны наркотики для жизни и здоровья.

- Стратегия, которая была подписана буквально вчера МВД и Мининформом – это первая ласточка, совместная информационная работа?

- Это очередной шаг. Но шагов таких должно быть много.

- Мы говорим о консолидации работы госорганов?

- Да. Это комплексная системная работа. МВД с этой работой в одиночку не справится. Мы обсудили вопрос о ресоциализации. МВД здесь не справится без Министерства труда и социальной защиты. МВД здесь не справится без общественных объединений. Есть общественные объединения, которые помогают наркоманам и тем людям, которые оступились и нарушили закон.

- Это целая система. Ежегодно в мире от наркотиков погибает более 200 миллионов человек. Список мировых звёзд, которые погибли от наркотиков, тоже потрясает: и Мэрилин Монро, и Элвис Пресли, и Джим Моррисон, и Уитни Хьюстон. Можно этот список продолжать. В Беларуси я не вспомню ни одного знаменитого человека, которого бы погубили наркотики. Это уже достижение или особенность белорусского менталитета, который помогает сегодня в этой антинаркотической борьбе?

- Я думаю, что здесь и менталитет и достижения. Мы должны гордиться, что у нас смертность от наркотиков в 14 раз ниже, чем в Литве, в 72 раза ниже, чем в США. В своё время Республика Беларусь стала инициатором различных мероприятий на уровне ООН – по предупреждению торговли людьми. Сегодня в нашей стране создана уникальная система включения соответствующего вещества в перечень, который позволяет определить, это наркотик или не наркотик. Почему другим странам не взять с нас пример?

- Они берут. Пытаются взять пример.

- Это то, что родилось с вступлением в силу Декрета №6, и то, что помогло оперативно реагировать на преступления. То, что наркотик ещё не появился на нашей территории, а он уже у нас в списках. Надо работать и Министерству здравоохранения, и Министерству внутренних дел, и Генеральной прокуратуре, и Следственному комитету.

- Мы эталон в данной ситуации?

- Я считаю, что да.