Протесты в Беларуси. «Мирные» митинги и совсем не мирные митингующие. Народный блогер из Бреста освещает то, как ведут себя оппозиционеры. Почему он решил пойти против протестного хайпа и разоблачать фейки? Как получилось, что позиция блогера противоречит позиции YouTube? Большое интервью в программе «Марков. Ничего личного» на ОНТ. Гость – блогер Алексей Голиков.
- Алексей Голиков. В среде YouTube вас представлять не нужно. Но для телеаудитории, на мой взгляд, вас можно и нужно представить. Вы индивидуальный предприниматель, фермер, журналист и, наконец, блогер. Это то, что знаю я. А что вы сами можете рассказать о себе? Кто такой Алексей Голиков?
- Давайте сразу расставлять точки над «i». Прежде всего, я хотел бы поблагодарить вас за то, что моё мнение, то, что я делаю, обществу оказалось, наверное, полезным, и вы сочли разумным представить его аудитории.
- Я злоупотребил служебным положением, поскольку с удовольствием смотрю ваш канал. Я считаю, что он не просто интересен, а полезен и важен сегодня.
- Алексей Голиков – это предприниматель. Я занимаюсь танатопрактикой. Если говорить о фермерстве, то это не совсем так. Да, я действительно проживаю в сельской местности, у меня есть земельный участок. Но сельское хозяйство, которым я занимаюсь, исключительно для семьи. Если так можно выразиться, личное подсобное хозяйство. Такая форма ведения сельского хозяйства у нас в республике разрешена и допустима, приветствуется нашим Президентом. Если говорить о журналистике, то у меня нет образования журналиста. Я не отношу себя к журналистскому обществу, потому что нужно состоять в каком-то СМИ и, наверное, строго выдерживать правила и нормы профессиональной этики.
- Но в «Брестском курьере» вы работали?
- Да, бесспорно. Я работал один год в должности заместителя главного редактора.
- Хорошо. Это для того, чтобы понять эту практику.
- Если говорить о блогерстве, то на данный момент я действительно являюсь блогером. Вся цель и суть моей работы заключается в том, что я человек познающий. Познающий, что происходит в нашем обществе, что происходит с нашими людьми, социально-политические процессы. И вот результаты своего познания, мне кажется, справедливо и разумно транслировать в обществе. И я полагаю, что они всё-таки будут приносить какую-то пользу нашему государству.
- Хорошо. Расскажите о своём индивидуальном предпринимательстве.
- Танатопрактика – цель заключается в том, чтобы людей, которые покидают этот мир, подготовить к этому переходу, в эстетическом плане.
- Препарировать людей вы умеете.
- Да.
- Тогда мне понятна та стрессоустойчивость, которую я постоянно наблюдаю на ваших стримах. Мы к этому ещё вернёмся. Кто они, по сути, герои или антигерои ваших стримов – протестующие Бреста? Возраст, пол, социальное положение?
- Я фактически на каждом мероприятии, в каждом прямом эфире окунаюсь в эту толпу. Нельзя говорить, что в этой толпе все люди одинаковы. Но в первую очередь, это наши граждане. Это граждане, за которых должны переживать, в том числе и мы, и государство.
- Бороться за них в определённой степени.
- Совершенно верно. Если говорить о тех социальных слоях и тех социальных группах, которые состоят в этой протестующей толпе, то они очень разнообразны. Если говорить о возрастных категориях, то 60-65% – это молодые люди в возрасте от 15 до 25 лет. Это основная масса протестного электората. Следующая возрастная категория – от 25 до 45. Их меньше – 30%. И оставшиеся 10–15% – это люди старшей возрастной категории. Почему так? На мой взгляд, младшая возрастная категория больше подвержена эмоциям. Она в силу возраста и отсутствия житейского опыта менее способна анализировать то, что происходит вокруг, более поддаётся на любые приманки, обман. Их проще вовлечь во что угодно. Если говорить о роде занятий, по моим наблюдениям, там много людей, незанятых в нашей экономике.
- Хорошо. Всегда любят ругать власть. Очевидно, что конгломерат протестных настроений – интернет. Вы и сами работаете в этой среде. Очевидно, что масса «ванильных» блогеров и блогерш, как только начались протесты, в одночасье стали оппозиционными и начали наращивать подписчиков и лайки за счёт негатива и БЧБ. Нельзя не заметить появление многочисленных франшиз «Страны для жизни». Вы же пошли против течения. Объясните, каково это, «гладить против шерсти» протестующую аудиторию YouTube. Зачем вам это надо?
- Простите, против течения пошли они – против эволюционного развития нашего государства. Я как раз по течению – в согласии с государством, с государственной идеологией и здравым смыслом. Если говорить о том, что я «глажу их против шерсти», возможно, это отчасти так. Но посмотрим на эту картинку чуть шире. Если между мной и вами сейчас повесить шар диаметром в два метра, то каждый из нас будет видеть абсолютно разные изображения, которые будут нарисованы на этом шаре.
- Я сам люблю приводить эти примеры во время выступлений. Я понимаю, о чём вы.
- И третьему человеку, которому мы будем доказывать, что видим, мы будем говорить свою правду. Так вот, те люди, которые в YouTube что-то рассказывают, они будут рассказывать только ту правду, которую они видят, либо ту правду, которую им заказали.
- Алексей, когда я говорил «гладить против шерсти», то имел в виду, что ловить хайп сейчас проще всё-таки на протестах. Когда ты якобы приобщаешься к этому сообществу, то народ сразу становится: всё, я приобщился к протесту, я на этом свой авторитет поднимаю. И поверьте, я думаю, вы сами это видите, некоторые поднимают. Перекрашиваются индивидуальные предприниматели для того, чтобы к ним только приходили протестующие. Они там выкладывают суши БЧБ, печёнки, мороженки. Или просто на аватарке у себя вывешивают картинки, или ещё что-нибудь подобное. Я именно это имел в виду. Но всё-таки, чтобы расставить все точки над «i». За счёт чего вы живёте? Ведь многие ваши оппоненты, скажем так, утверждают (я даже сам это видел), что вы куплены. Сколько вам платит государство за то, что вы делаете, как они говорят, эту работу?
- Для того, чтобы ответить, за счёт чего я живу и произвожу эти ролики, нужно просто сказать честно: сколько и за счёт чего я зарабатываю. У меня есть моя зарплата, есть зарплата моей жены, есть доход от предпринимательской деятельности и доход от сдачи в аренду квартиры, у меня свой частный дом. Ещё мы не упоминали о том, что у меня есть своё личное подсобное хозяйство, в котором есть коровы. Сейчас стоимость одного литра молока равняется стоимости одного литра бензина. Вы понимаете баланс? Литр молока и литр бензина.
- Алексей, всё-таки ответьте прямо на вопрос: вас наняли? Да или нет?
- А кто?
- Я ожидал более агрессивной реакции. Хорошо. Все уже забыли Тихановского. Вы, наверное, знаете главную героиню его стримов, на которой, по сути, он и раскрутился, во многом поднялся, похайповал. Недавно пенсионерка из Глубокого Людмила о себе ещё раз напомнила, но уже в новой ипостаси – пострадавшей. Она достаточна колоритная женщина, и она обратилась к «змагарам» за помощью. Понятно, что именно за финансовой помощью. Она обозначила, что потеряла все доходы в результате этой протестной деятельности. Ей предложили помощь – психологическую. На что она очень обиделась. То, что случилось с ней – с музой блогера, это закономерность или исключение, на ваш взгляд?
- Это полная закономерность по причине того, что те, кто предлагал ей что-либо, в том числе и строить «Страну для жизни», – это всего лишь миф. Это сказка. Это погоня за длинным рублём. И вот когда человеку чего-то не хватает, например, пенсионерам не хватает чуть-чуть денег, чтобы можно было помочь своим внукам или они хотят помочь больше. И вот эта нерациональная, неосмысленная, нездоровая тяга к этим лёгким деньгам, которые им обещает кто-то, она всегда наказуема. В данном случае я убеждён, что эта пенсионерка – это тот самый случай, который нам демонстрирует, что ничего за этими обещаниями не стоит.
- Для вас это единичный случай? Или такие случаи будут появляться снова и снова?
- Это не единичный случай даже до этой пенсионерки. Я столкнулся с большим количеством свидетельств – не только те, кто выступает за протесты – с аккумуляторщиками. Я общаюсь в этой среде, и многие из них уже говорят, что «мы больше никогда не выйдем на площадь против аккумуляторного завода».
- Почему?
- Потому что то, что им обещали – «покосить» штрафы, выступить в суде, защитить их как-то, не оправдалось.
- Вы сами вспомнили про аккумуляторный завод, я даже не успел об этом подумать. По сути, это ещё одна болевая точка протестов. Именно так мы её воспринимаем из Минска. А как в Бресте это воспринимать? Как вы это проанализировали? Почему появился аккумуляторный завод как одна из составляющих протеста?
- На мой взгляд, это ещё один рычаг, платформа, с которой можно поднимать определённую часть населения, аудитории, чтобы протестовать против действующей власти.
- Когда он появился?
- Протесты начались, как только стартовало строительство аккумуляторного завода, и информация об этом заводе появилась в СМИ гораздо раньше, за полгода. Но когда начались строительные работы, через оппозиционных блогеров была вброшена информация, что происходит что-то вне закона. И этот протест начали раскачивать. Если вначале он не выходил за рамки допустимого, то, на мой взгляд, власти «проспали» вспышку, когда один из этих блогеров призвал людей на площадь «кормить голубей». Это не пресекли, этому позволили развиться. И потом это планомерно распределилось на всю республику.
- Вы хотите сказать, что это всего лишь составляющая протеста?
- Это один из инструментов протеста, одно звено в цепи.
- Ситуацию вокруг аккумуляторного использовали?
- Бесспорно.
- Она на определённое время ушла в тень вообще, то есть про аккумуляторный не вспоминали. И сейчас, во время протестов, эта тема вообще не звучала. Почему?
- Сейчас эта тема не звучит, тем не менее люди, которые являются носителями протестных настроений в части аккумуляторного завода, являются активными участниками протеста.
- То есть они выросли на этом?
- Они перешли из одного этапа на следующий.
- Если вернуться к теме штрафов. Вы обозначили, что их не оплачивают. И в то же время государству придётся их оплачивать. То есть человек, не получая компенсацию, обязан их заплатить?
- Бесспорно.
- Генпрокурор Швед во время выступления обозначил достаточно жёстко: найдут всех участников, всех блогеров, всех, кто нарушал закон. Речь идёт не об альтернативном мнении, а о конкретных нарушениях закона: участиях в акциях и призывах к участию в незаконных акциях. Шведа надо слушать. Мы как-то сказали, что протестующие платят за эмоции. На ваш взгляд, не слишком ли дорого за адреналин столько платить? Или это нормально?
- Я считаю, что это недостаточно дорого. Они легко отделываются. Часть из тех людей, в отношении которых применяются штрафные санкции, их им оплачивают. Но большинству всё-таки – нет. И вот эти люди страдают. Но я считаю, что после применения штрафа человек опять выходит на площадь, значит, штраф недостаточно велик. В противном случае, человек бы не пошёл.
- Буквально недавно «Наша ніва» попыталась сделать героиню из одной участницы протестных настроений, в отношении нее уже ведутся следственные действия или возбуждено уголовное дело. Негосударственный ресурс делает из неё героиню, тем самым подстёгивая человека снова и снова нарушать закон. И для человека это уже нормально. В этом случае, что мы должны говорить: что это плохое воспитание? Или человек уже не отдаёт себе отчёт, что его жизнь будет сломана навсегда?
- Мне кажется, что природа таких поведенческих норм может быть разная. Когда человек уже вовлёкся и не может остановиться, он просто зависимый от этих действий.
- То есть уже по инерции?
- Да, как курильщик, как алкоголик. Его просто влечёт и тянет туда. И хода назад нет. Его просто нужно физически каким-то образом останавливать. Есть и другие люди, которым стыдно признать свою неправоту. Есть и третьи, которых стимулируют экономически.
- Знаете, сейчас существует мнение, что часть людей, которые вовлечены в протесты, они не хотят признать, что они были не правы. Именно поэтому они будут снова и снова доказывать это всем остальным. Насколько я помню, последний ваш стрим длился более четырёх часов. А оппозиция готовилась к всенародной инаугурации больше недели. И обещали события неведомого размаха и креативности: с соответствующими плакатами, призывами и так далее. По сути, получился «пшик». Это реально. Я говорю про Минск. В Бресте, насколько я понимаю, вышли вообще несколько сотен человек. Скажите откровенно, вам не жалко тратить время на подобного рода «пшик», если вы видите, что ничего интересного не будет?
- Вы знаете, я глубоко убеждён, что я делаю некое благо для тех людей, которые не участвуют в этих протестах.
- Но вас же всё время пытаются убедить в обратном.
- Меня пытаются убедить в обратном протестующие.
- Да.
- Но те люди, которые смотрят мои материалы, в том числе и протестующие, пытаются увидеть в моих словах здравый смысл.
- Почему вы делаете такой вывод? Как вы это можете определить?
- Первым показателем для меня является ответная реакция в комментариях. Если раньше у меня было больше негативных комментариев, то сейчас у меня 98% – позитивные комментарии. И люди выражают солидарность.
- Давайте использовать цифру 97. Она более запоминающаяся.
- Хорошо. Во-вторых, протестующие уже не уклоняются от диалога. Я просто подхожу во время протеста, чтобы вывести на диалог, чтобы понять, чего они хотят и как достичь того, что они хотят. Это уже говорит о том, что они выведены из того состояния, когда просто долбить, долбить, долбить… Мне кажется, что у некоторых уже появляется ощущение того, что всё-таки нужно разговаривать.
- Мне нравится ваш посыл. Я надеюсь, что он имеет под собой основание, вам виднее. Если с людьми можно разговаривать – это уже огромный плюс, в том числе и в вашей работе. Да, и в нашей работе, в конце концов. Алексей, нас – СМИ – обвиняют в определённой предвзятости, когда мы говорим об агрессии толпы. Это нам пытаются доказать мирные люди, мирные протесты. По сути, вы находитесь в самой толпе, в самом эпицентре этого направленного негатива. Насколько этот белорусский протест является сейчас мирным?
- Если говорить о слове «протест», то ни о каком мире не может идти речь.
- Расскажите, что происходило с вами во время мирных протестов.
- Мне разорвали рубашку и брюки. Выбили из рук телефон, разбили экран. Я не говорю, что это радикальные моменты.
- Это помимо оскорблений?
- Оскорбления я даже не беру во внимание. Есть даже моменты, когда вместо «Лукашенко, уходи!» кричат «Голиков – скотина». И это разносится по всей улице среди города. Я спокойно это воспринимаю, потому что я прекрасно понимаю, что это за рамками мирного протеста, во-вторых, это за рамками контакта. Это нужно принять как издержку на пути к цели. А моя цель – показать, насколько на самом деле мирный этот протест.
- Знаете, когда мы часто встречаемся с альтернативными журналистами, то всё время нам говорят, что они бедные и пострадавшие, когда их гоняет ОМОН и так далее. Вы тоже, по сути, выполняете работу журналиста, работая в толпе. И подобного рода вещи почему-то другие не замечают: они этим либо похвалятся, либо считают, что это норма в отношении человека, который имеет другие взгляды. Но вообще никто не говорит о том, что это издержки профессии. Считается, что по отношению к ним это неприемлемо, а по отношению к вам или к нам – нормально. Ради справедливости отмечу, Алексей, что вы тоже в отдельных моментах высказываетесь достаточно жёстко. Но и объяснения тоже наверняка есть. Как вы высказались: время лавирования и приёма сладких пилюль прошло, нужно принимать достаточно горькие препараты. Я так понимаю, что врач должен сделать операцию, чтобы пациент вылечился – сделать больно. Вы предлагаете и Президенту, чтобы он выписал эти горькие пилюли иногда. Какой рецепт нужен, чтобы эти незаконные хождения прекратились?
- Всё-таки я хотел бы обратиться к «баранам» и к «быдлу». Если это было сказано мной в контексте называния этих людей «баранами», то это недопустимо. Человек, созданный по образу и подобию Божьему, даже если он последний убийца или маньяк, он не достоин подобного выражения по отношению к себе. Я имел неаккуратность сравнить конкретных людей и их действия с быдлом или с баранами. Если взглянуть на светскую и религиозную литературу, то достаточно много сравнений, когда действия человека сравниваются именно с поведением животного. К сожалению, то, что происходит в толпе, и то, что человек делает с человеком, иногда даже хуже, чем поступки животного с животным. Животное по отношению к животному так не поступает, как люди поступают между собой. Если кто-то воспринял в отношении себя оскорбление, то я готов признать это как ошибку и извиниться.
- Скажу честно, я хотел услышать это именно так, хотя мы с вами и не договаривались. Знаете, я вообще считаю недопустимым оскорбления, тем более публичные. Но давайте скажем честно, что со стороны людей прогосударственных это не культивируется. Если вы помните, то в 2014 году провластных в Украине называли «колорадами», потому что якобы они похожи на насекомых. А сейчас нас, сторонников власти, называют тараканами. То есть нас тоже сознательно сравнивают с насекомыми, чтобы умалить. Унизить – это не считалось зазорным. Но я согласен, что это недопустимо.
- Человек, который является мужчиной, не будет доказывать, что он мужчина. А что мы сегодня слышим? Лично я слышу песню, в которой есть текст: мы – не быдло! Зачем людям доказывать, что они не быдло?
- Это сознательная игра на эмоциях и возведение в абсолют совершенно других вещей. Потому что я прекрасно помню, как сказал министр, что среди задержанных очень много людей в состоянии алкогольного и наркотического опьянения. И это было перевёрнуто. Это откровенно переврали для того, чтобы возбудить толпу. Это обычный эмоциональный приём. Один их координаторов протестов чётко об этом сказал.
- Так вот, этот приём (оскорбление или сравнение с быдлом, баранами) является ещё одним инструментом журналиста или человека, который занимается этой деятельностью, направленной на провокацию. Фактически провокация – это взбалтывание толпы, выведение из состояния комфорта: когда вы все вместе – вы сильны, но, когда вас взбалтываешь, вы показываете, кто вы есть изнутри.
- То есть вы муть захотели увидеть, поднявшуюся со дна.
- Можете назвать это и так, но я больше это воспринимаю всё-таки как сегментировать – проникнуть вовнутрь и поднять наверх.
- Это уже профессионально. Всё-таки, как «лечить» будем?
- Я глубоко убеждён, что государство в первую очередь должно предпринять очевидные информационные способы воздействия на общество. Я склонен видеть то, что наш организм, наше государство попало под определённый сквозняк. Просто продуло некоторых граждан, и они приболели, естественно, во взглядах. Что получается дальше? Когда организм болеет, во всём организме повышается температура. У нас в обществе градус поднялся. Что происходит дальше? Должны возникнуть антитела, которые будут бороться с этими чужеродными телами. Но борьба – понятие относительное и абсолютное. Мы не должны отторгать наших граждан от нас. Мы должны всё-таки пытаться их переубедить, перевоспитать. А кого нужно, я так полагаю, изолировать. Как это может происходить? Мне очень часто приходится слышать нарекания представителей силового блока, когда они говорят: вот мы привозим арестованного человека для того, чтобы оказать ему первую помощь в учреждении здравоохранения, а нам работники здравоохранения чинят препятствия. В чём? Они выписывают 50 анализов, которые человеку не нужны на тот момент. Мы пытаемся понять почему. И мы видим, что на заставке в компьютере этой медсестры или у этого медицинского работника бело-красно-белый флаг.
- Хорошо. А для чего тогда 50 анализов?
- Чтобы всячески оттянуть время наказания и не дать сотруднику выполнить свои профессиональные обязанности. Это говорит о том, что в каждой среде, в каждом рабочем коллективе могут быть носители чуждых для нас мнений. И каждый из этих людей будет заниматься вредительством. Заметьте, они же призывают останавливать предприятия, не платить коммуналку, и это может быть в каждом коллективе.
- Это есть во многих коллективах, к сожалению.
- Я полагаю, что общество должно объединить все силы. Во-первых, каждый из нас должен переубеждать.
- Вы затронули ключевую тему – выйти из зоны комфорта и самому участвовать в воспитании.
- Иначе никак.
- Слово «воспитание», может быть, не совсем правильное.
- Разъяснение, переубеждение, объяснение, показывание на пальцах и даже информирование о том, что человек занимается явным, открытым вредительством.
- Алексей, пытаясь определить феноменальную глупость протестов, я читал разные источники. И один из них – о восприятии в толпе. Именно там возникает «эффект группомыслия». Он был открыт не так давно. Согласно ему, члены команды, вовлечённые в групповое движение, не слышат доводов разума и избегают обсуждать возможные последствия. Это буквально то, что произошло на днях, когда шесть человек изуродовали машину, принадлежащую семье милиционера, из них пятеро были задержаны. Я с трудом понимаю, о чём думали эти люди. Чем вы можете объяснить наличие на протестах настолько жёсткого и чётко выраженного этого группового эффекта? Когда толпа окончательно рассосётся, на ваш взгляд? Эти люди передумают или нет? Мне важно это понять.
- Мне кажется, находясь в толпе, человек теряет чувство персональной ответственности. Он думает, что всю толпу невозможно каким-то образом блокировать, ограничить, расследовать и наказать. Это наивное представление о жизни, о процессах, технических средствах, которые есть у силового блока. Они ошибаются, поэтому наказываются. Если говорить о том, рассосётся ли протест или нет, бесспорно, да, причём он уже рассасывается. Это можно наблюдать по количеству людей, выходящих на эти протесты.
- А кто уходит с протестов?
- В первую очередь, уходят те люди, которые задействованы в экономике, которые трудятся, люди более старшего поколения. Остаются единицы.
- Стало очень много детей. Это даже видно по последнему маршу: 12, 13, 15 лет – это становится нормой, к сожалению.
- Протесты рассосутся ещё по той причине, что в них нет чётко организованной структуры и системности, направленной на получение или достижение какой-то определённой цели. Есть цель – свалить Главу государства, но алгоритмов преодоления препятствий, которые им будет ставить общество, силовой блок, нет, они не подготовлены, они молоды. Они управляются точно таким же молодым, эмоциональным центром, и мы все о нём знаем – это Nexta.
- Трагедия последних дней, которая совсем не связана с Беларусью. На постсоветском пространстве между Арменией и Азербайджаном началась полноценная война с сотнями погибших и пострадавших, в том числе и среди мирных жителей. На ваш взгляд, когда белорусы научатся ценить мир и спокойствие – то самое главное, что есть у нас? И перестанут слушать Макрона, Nextа и быть пешками в чужой игре?
- Мне кажется, белорусы в своём большинстве – старшее и среднее поколение, ценят мир и знают ему цену. И только потому, что ещё свежо в крови дедов и отцов, жива та война, революция, живы последствия, страдания народа. Молодое поколение, которого меньшая часть, оно не лишалось ни здоровья, ни материальных благ, оно не было в ссылках, в заключениях. Оно не ценит то, что есть. Оно воспринимает и здоровье и свободу как данность.
- Вы знаете, Алексей, если вы смотрите новостные выпуски и на нашем канале, и на других госканалах, то, возможно, вы заметили (это будет не как вопрос, а как ремарка), что одна женщина, которая говорила, что её бабушка партизанила за свободу, поэтому она сейчас выходит на улицу под БЧБ. Идёт полный рассинхрон, когнитивный диссонанс. Это очевидно.
- Это переворачивание смыслов.
- С кем бы вы сами хотели записать интервью? Что бы вы спросили?
- Позвольте мне в ответе на этот вопрос быть немного нескромным. Я бы предложил шесть персон: три мужчины и три женщины. Первая персона – Иисус Христос. Это человек, который перевернул весь мир и о котором разговоры никогда не умолкнут и не умолкают. Вторая персона – это Александр Григорьевич Лукашенко. Для меня это человек-глыба, самородок белорусского народа. У меня есть вопрос к нему о его смыслах, смыслах нации, о смыслах человека. Всё-таки он находится в той плоскости, где больше знаний о мире, о людях. Третий человек – это Марат Марков. У меня тоже к нему есть много вопросов. Если говорить о трёх женщинах, то мне хотелось бы поговорить с тремя грациями. Понять их душу, сердце, мысли. Что они делали, зачем и каковы результаты? И главное – кто за это заплатит?
Подписывайтесь на нас в Telegram