Политолог Вадим Гигин – о рейтинге Президента, 3%, выборах-2020, политтехнологиях и интернет-опросах

Политолог Вадим Гигин – о рейтинге Президента, 3%, выборах-2020, политтехнологиях и интернет-опросах

Гость программы «Марков. Ничего личного» –  кандидат исторических наук, декан факультета философии и социальных наук БГУ, политолог Вадим Гигин. Ничего личного – только правда, которая всегда интереснее домыслов. 


- Вадим Францевич, на встрече Президента с журналистами ведущих СМИ вы несколько неожиданно для многих высказали свою уверенность, что влияние традиционных СМИ остаётся сильным. Даже для нас это было неожиданно, хотя и достаточно приятно. Но смотрят, и смотрят в том числе программу «ОбъективНо» на нашем канале. Я думаю, что как кандидат наук вы не будете апеллировать пустыми понятиями. Чем вы это подкрепите?

- Ведь и вы, и наши коллеги из газет, они делают информацию. И люди ссылаются на контент, на информацию. Да, возможно, уменьшается пользование тем или иным средством коммуникации. Ушло проводное радио, но радио-то не исчезло, когда мы едем в машине, мы слушаем радио. Мы смотрим по исследованию, а такие исследования есть. Они регулярно проводятся по заказу министерства информации. Проводит наш ЦСПИ БГУ под руководством Ротмана. Там хорошо видна эта тенденция. Действительно, люди за 60 лет, например, в большей степени, чем молодёжь, читают газеты, смотрят телевидение. Но это люди авторитетные. И когда этот человек выходит во двор, общается со своей семьёй, он оказывает своё влияние. Во многих зарубежных печатных изданиях пишут тираж, как правило, небольшой уже, и охват аудитории. Охват аудитории выводится на основании опять-таки исследований. Когда мы говорим о политических рейтингах, то мы обязаны говорить о рейтингах медиаизмерений. Вы знаете, что сейчас в Беларуси мы находимся в стадии перехода, к созданию такой полноценной национальной системы медиаизмерений, но определённая тенденция есть. Да, интернет является основным источником получения информации – чем меньше возраст, тем больше. Но телевидение также остается одним из основных источников получения информации, в том числе новостной. А аналитической – даже в некоторых возрастных группах выходит даже на первое место. Я не зря привёл в пример программу Дмитрия Бочкова «ОбъективНо», где идёт подробный разбор ситуации.

- То есть аналитика востребована?

- Конечно. Аналитика откуда в интернет уходит? Из традиционных СМИ. Люди доверяют грамотной профессиональной, журналистской информации. Кто её производит? Те журналисты, которые работают в редакциях, на телеканалах. Вы видели, что Александр Лукашенко с этим согласился. «Все в интернет» – лозунг хороший, «Все в социальные сети» – прекрасно. Но надо делать грамотно, умно, системно, не спешить расставаться с тем, что является безусловным достижением.

- Если возвращаться к конкретным цифрам, то буквально на днях мы получили и опубликовали данные Ecoom по электоральным предпочтениям. Естественно, из источников, откуда люди черпают информацию о выборах. Интересно, что телевидение остается важнейшим инструментом информирования. Говорят, что молодёжь не смотрит телевидение. Молодёжь указала, что треть важнейшую информацию получает именно из телевизора. Ваши данные коррелируются с этим?

Я знаю эти данные, которые получил Ecoom. Я их смотрел в распечатке. В общем, они отражают ту тенденцию, которую показывает и исследования центра Ротмана, и другие данные. Я хочу привести один забавный случай. Когда я работаю с разной молодёжной студенческой аудиторией, то у них иногда является непрестижным смотреть телевизор. Вроде бы это немного старомодно. Но это определённая бравада. Я спрашиваю у них: «Вы смотрите программу "Давай поженимся", которую Гузеева ведёт?» Мне отвечают: «Нет, вы что». Потом 10 минут проходит, и я говорю: «Хочу рассказать вам эффект Розы Сябитовой. Вы знаете, кто это?» Говорят: «Да это сваха у Гузеевой». «А откуда вы знаете, вы же не смотрите?» – спрашиваю я. Возникает пауза: «Ну, мы слышали, мама рассказывала». То есть так или иначе они владеют той информацией, которую доводит телевидение. Источники, средства коммуникации могут быть разные. Это не факт, что он приходит и включает телевизор.

- Безусловно.

- Покойный Сергей Доренко – знаменитый «телекиллер». Многие до сих пор убеждены, что он похоронил карьеру Юрия Лужкова, Евгения Примакова. В этот переходный период Березовский им просто гордился, как своим универсальным оружием. Он говорил: «Вы знаете, после этого я вообще из дома телевизор выкинул, у меня теперь телевизора нет». Но при этом я точно знаю (я с ним беседовал), что он знал всё в деталях, что показывают в теленовостях.

- Это нормально, потому что, по сути, телевизор всегда с тобой. Имея смартфон, здесь даже нет смысла рассуждать. Давайте на исследованиях остановимся подробнее. Наш коллега Андрей Кривошеев на встрече (вы сами видели) поднял вопрос о социальных исследованиях, их необходимости. Оказалось, что позиция Президента – «не заморачиваться». То есть данные есть, реальные исследования тоже есть, но ими никто не хочет «размахивать», как флагом. Но в то же время, что удивило многих, документ попал в сеть, несмотря на то, что он был первое время секретным. И тут началось. Оказывается, наши оппоненты не понимают разницы между электоральным рейтингом и уровнем доверия. Ваше мнение, о чём эти 76%, которые были озвучены?

- О том, что это попадёт в Сеть, стало ясно тогда, когда Президент сказал, что надо рассекретить. Мы были свидетелями всего этого. Мы с Андреем Кривошеевым много раз об этом говорили, что надо власти и нашим политикам гораздо активнее использовать социологические данные. Многие сейчас упрекают социологов: «Почему вы не замеряете?» Заказчик нужен, и нужен тот, кто будет заказывать информацию. Вот, ОНТ выступило заказчиком исследования.

- Планируем ещё выступать.

- Отлично. Это очень дорогостояще. Кто такие социологи? Это преподаватели, научные сотрудники. Они зависят от заказа. Будет заказ – сделают. Мы ещё о цифрах более детально поговорим. Но данный документ подписан начальником Оперативно-аналитического центра. Насколько я понимаю, это некая спецслужба, которая занимается в том числе и информированием Главы государства. Конечно, это не научное исследование, и оно не претендует на это. Но на самом деле, я с подобными документами знаком как историк, они открыты в архивах, и в нашем есть, в минском. Спецслужбы и в советское время (позже я не читал) регулярно информировали руководство страны об общественных настроениях.

- Срез настроений в обществе.

- Абсолютно. Есть такой способ – социологическая реконструкция событий прошлого. Как установить рейтинг 20-х годов? Не было соцопросов – у нас, по крайней мере. И нигде не было. Установить можно на основании отчётов ГПУ, ВЧК, тех, кто им противостоял, допустим, Савинковская разведка. Мы можем примерно уловить общественный настрой и верифицировать его.

- Хорошо. Тогда о чём говорят эти цифры – 76%? Доверие – что это?

- Во-первых, индекс доверия – это отдельная область исследования. Есть электоральные рейтинги, а есть индекс доверия к власти, отдельным политическим силам и властным институтам. Здесь, конечно, требуется расшифровка. Приведу пример: вот у Президента рейтинг доверия может зашкаливать, быть ниже или на уровне среднего, а у местных властей он, как правило, гораздо ниже. Вот возникла проблема с водой в Минске. Люди тут же бросаются с претензиями на горисполком: «Да как вы там сделали, почему не так?» И Президент, и местные власти – это в глазах людей власть. И это не электоральный рейтинг, это уровень доверия к Главе государства с точки зрения оперативной информации, которую получает ОАЦ. Рейтинг, как правило, отличается, как правило, он несколько ниже этого рейтинга доверия.

- Обычно 7-10 пунктов.

Он рассчитывается по специальной шкале. На самом деле, исследование рейтинга – это не просто онлайн-голосование, которое «повесили». Бывают простые и сложные способы. Самый простой – это методом «укола». За кого вы проголосуете на выборах, если они состоятся в ближайшее воскресенье? А вот наши украинские коллеги любят другой метод – «весы». И у них постоянно – положительное и отрицательное. За кого вы проголосуете, а за кого вы ни при каких обстоятельствах не проголосуете? И что интересно, у украинских политиков отрицательный рейтинг был до Зеленского, сейчас уже надо смотреть. Они меряются не положительными рейтингами, а отрицательными.

- Хорошо. Эти данные Ecoom: 69,4% – рейтинг и 78% – доверия. Это примерно соответствует этой теории?

Они коррелируют. Документ ОАЦ, как мы видели, составлен на основании оперативной информации. И он не претендует на научность. А здесь социологическое исследование, проводимое методом телефонного опроса, поскольку всё-таки сейчас пандемия, о мы сталкиваемся с проблемой традиционных вопросов «от двери к двери» с проработанным маршрутом. Но это тяжело, и, наверное, со стороны социологов было бы неправильно в этих условиях навязывать гражданам. У нас остаётся метод онлайн-социологического исследования и телефонного исследования. У нас есть защищённая диссертация на эту тему – чёткая, выверенная методика, как это нужно делать. Тот опрос, который провёл Сергей Мусиенко, он был сделан при поддержке профессиональных социологов – это сложный метод высчитывания электорального рейтинга.

- Насколько я понимаю, у нас есть совершенно конкретное количество центров, которые имеют право на проведение таких исследований. Недавно Давид Ротман сказал: «Доверять соцопросам неаккредитованных институтов – это всё равно, что оперироваться у охранника больницы». Я говорю про те опросы в Тelegram-каналах, которые мы видели. Верификации вообще нет. Каким опросам можно верить? Здесь можно коснуться тех центров, о которых мы говорили.

- У нас аккредитован Институт социологии, центр Ротмана, молодёжная лаборатория социологического исследования, региональные центры в Могилёве, Гродно, Гомеле, абсолютно академические центры. Сейчас аккредитован Ecoom. Возможно, я кого-то забыл.

- Ещё МИТСО.

- Да. Это аккредитованные центры, которым можно доверять.

- Хорошо. Тогда 3% – это что?

3% – это мем. Вот давайте так: мы не верим Маркову, мы не верим Гигину, мы не верим Ротману, мы никому не верим. Но я сошлюсь на оппозиционные данные НИСЭПИ Олега Манаева. Олег Манаев был сотрудником нашего университета, но проводил исследования, которые критически воспринимали власть, а власть их воспринимала критически. Итак, выборы 2006 года, выборы 2010 года. Вы удивитесь, но такие же онлайн-опросы проводились и тогда.

- Я не удивлюсь, я их видел.

- 2010 год, накануне выборов, первое и второе место – Романчук, Санников, Лукашенко – 13%. Электоральные исследования состоят из нескольких этапов: до, непосредственно в период, экзитполы, обязательно должно быть постэлекторальное исследование 2 месяца. И вот он проводит как раз в тот период, когда против нас вводили санкции. Я это очень хорошо помню, мы это обсуждали с аккредитованными послами. И тут Манаев, абсолютно оппозиционно настроенный к власти человек, у которого долгая история конфронтации с властью, с середины 90-х годов, так вот, он дает цифры, что Александр Лукашенко победил в первом туре. Они отличаются от цифр Центризбиркома, но однозначно говорят о победе в первом туре. 2015 год – Манаев проводит такое же исследование и опять подтверждает, что Лукашенко победил в первом туре, то есть набрал больше половины голосов.

- Сейчас оппозиционные штабы кандидатов в кандидаты говорят, что Лукашенко честно побеждал все выборы до этого. Но для того, чтобы выборы состоялись, нужна явка. Это помимо рейтинга действующих кандидатов. Вы, на основании исследований БКМО, по-моему, заявили, что явка будет высокой. Какой будет явка и почему?

- Тот накал, который мы сейчас видим (полемика, дискуссии в интернете), говорит о том, что обществу предстоящие президентские выборы интересны. И исходя из тех данных, которые мы имеем, я думаю, что, несмотря на летний период, явка будет 80–90%, ближе к 90%.  В 2015 году сторонники Александра Лукашенко были расслаблены, мол, «ну наш и так победит, всё нормально». Кто-то из них, может, и не пошел на выборы. Сейчас методом «сита» мы устанавливаем нуклеарный, жёсткий электорат. Они всегда голосуют за Лукашенко. И вот те протестные акции и та кампания, которая была развернута в интернете, могут привести к мобилизации электората Александра Лукашенко. И нужно сказать, что он, кстати говоря, в последнее время активизировался сам. Вот классные политтехнологи работают у Виктора Бабарико. Вот все как по учебнику! Но кто главный политтехнолог у Александра Лукашенко? Сам Александр Лукашенко! Он, конечно, человек с высокой политической интуицией. Вот эта активизация встреч, которые он проводит. Обратите внимание, что в документе ОАЦ показано в первой части, что на фоне пандемии стал падать рейтинг доверия. И в каких областях? Там названы Минск, Брестская, Гродненская области. Где провёл встречи самые яркие в этот период Александр Лукашенко? Это Минск, Гродненская область и Брестская. С кем он встретился в Бресте?

- В том числе и с оппозицией встретился.

- Да. С теми, кто является лидерами протестов. Посмотрите, как Наталья Кочанова встретилась с лидерами оппозиционного движения в Барановичах. Что интересно, это люди заряженные, люди с открытой позицией, люди, которые вступили в конфликт не только с властью, а и с некоторыми оппозиционными изданиями. Это люди, которые не скрывают своё мнение. Был конструктивный разговор. Посмотрите, как Наталья Кочанова разговаривала в Барановичах с представителями всех оппозиционных инициативных групп.

- То есть разговаривать надо?

- Абсолютно.

- Сегодня в социальных сетях активное меньшинство выглядит гораздо более сплочённым. Может быть, этим обусловлена необходимость мобилизации. Но инфошум, который есть на Facebook, в Telegram-каналах, он колоссальной, мы это видим. При этом очевидно, что пассивное большинство, как обычно, тихо и спокойно сделает свой выбор в избирательных кабинках 9 августа. Эта диджитализация слухов и сплетен может кардинально как-то повлиять на этот выбор?

Посмотрите, что происходит в США. Инфошум вокруг Трампа (всегда очень важно сравнивать) огромный. Там о нём такое говорят и пишут, причём яркие люди, звезды Голливуда. Роберт де Ниро тот же, талантливый, гениальный актёр, который нецензурной бранью говорит в адрес Трампа. Как Трамп это парирует? Он говорит: «Вы знаете, это агрессивная часть общества, но за меня проголосует молчаливая Америка». Белорусы рассчитывают на своё мнение. У нас такой национальный характер, мы – гаспадары. «Я послушаю, что сосед сказал, что мать сказала, а что с города кто-то приехал (даже если сам в городе уже живёт), а сделаю всё равно так, как я думаю». И белорусы часто выбирают как? «А кого я знаю, кому доверяю». И «каб не горш было». Вот это знаменитое белорусское «абы не было вайны, каб не горш было» – мы над ним часто смеемся, но оно тоже часто влияет на особенности электорального выбора и электорального поведения белорусов.

- Вы помните 2010 год, да? Многие же сравнивают, но для меня есть определённые параллели. Скажу честно, их не так много. Про информационную войну мы забыли. Она же, очевидно, была и тогда. Отношения с Россией в определённой степени влияли. Они были напряжёнными на тот момент. Сегодня напряжение, скорее, внутри. Насколько эти параллели очевидны для вас? Вы же когда говорите с молодёжью (из тех, кто сегодня выходит на улицу), тогда их это вообще не волновало, они ещё были подростками или совершенно детьми.

- На молодёжь многие информационные вбросы и рассчитаны, когда они не помнят, что происходило. 

- Они и не знают, не интересовались.

- Беспрецедентное обострение отношение с Россией. Им тогда было по 10 лет, если сейчас – 20. В октябре 2010 года действующий президент России Медведев выступает в своём видеоблоге фактически с прямыми, резкими обвинениями в адрес Беларуси. Острота отношений была такова, что было не понятно, кого Россия поддержит на выборах. Мне приходилось быть на московских телеканалах. Максим Шевченко делал тогда программу. Было жёсткое столкновение. Затем стали говорить о возможной некой договорённости Запада и Москвы в отношении будущего Беларуси. Даже была ставка не столько на лидера. Сейчас говорят: «Мы справимся и без лидера». Это очень важная ситуация. Что такое «самоорганизация»? Всегда кто-то за этим стоит. Кто?

- Это ключевой момент. Когда сегодня начали писать, что это самоорганизация, что они сами такие молодцы и активные... Это как минимум глупо и самонадеянно уверять в этом.

Вы знаете, конечно, нужно понимать, что у всех игроков в мире, у наших соседей есть свои интересы. Если представится возможность воспользоваться какой-то нестабильностью в Беларуси, они воспользуются. Это примерно так же, как верить в то, что немецкий кайзер, заплатив Ленину деньги в 1917 году,  привёл Ленина к власти. Был такой факт. Что-то они там помогали, как-то рассчитывали. Но если бы не было внутренних условий, то и деньги бы никакие не помогли. Сколько денег вбрасывалось в Беларусь? Важно, есть ли для этого социально-экономические, политические условия для такой нестабильности или нет? Чтобы это установить, и нужны социологические исследования, о которых мы говорим. В интернет-голосовании может быть флешмоб, и там может быть специальная попытка создания какого-то мема. Социологические исследования онлайн, которые разрабатывают учёные (специальная методика, специальные формуляры, договоры), не надо путать с интернет-голосованием. Вы можете, например, повесить голосование, какой вам пиджак лучше надевать – синий или светлый,  стиль casual или, как я, в галстуке. Но всё-таки, согласитесь, выбор кандидатов – это не выбор пиджака.

- Если вспоминать 2010 год, то тогда было зарегистрировано 19 инициативных групп, рекордное количество кандидатов – 10. Пока это самая большая цифра для Беларуси. Итоги нынешние – 15 инициативных групп и 5 кандидатов. Это много или мало?

Есть количественные методы, есть качественные. Я бы не говорил здесь о количественном методе, иначе мы уйдём здесь в алгебру. Главное – отражают ли эти кандидаты общественное настроение, которое есть? Мы видим, что да. Тихановская – представитель новой волны, Канопацкая – жёстко выступает против интеграции с Россией, выступает с какими-то инициативами, Дмитриев – это что-то переходное между классической белорусской оппозицией и новой волной, Черечень – представитель классической политической партии. Естественно, позиция Александра Лукашенко всем понятна. Есть разный разброс мнений. Но этот набор кандидатов отражает все настроения, которые существуют в обществе.

- Как есть. Хорошо. Позавчера, 14 июля, мне кажется, что этот миф о мирных акциях был окончательно похоронен. Или я не прав?

- 14 июля – День взятия Бастилии во Франции. Что-то в этом есть. Я в такие вещи не верю, но тем не менее.

- Вы – историк, проводите параллели.

- Кстати, об истории. Говорят, это беспрецедентная акция протеста. В 2011 году была тяжелейшая экономическая ситуация в стране. 8 июня начинаются выходы хлопающих, молчащих. Революции – через социальные сети. Сейчас – через Telegram-каналы. И вот начался накал. Начали говорить, что протесты вышли за пределы города (тогда и в районных центрах было), но действительно экономически ситуация была сложной: была девальвация рубля, Беларусь накрыла волна экономического кризиса, который пришёл, были ошибки, которые были допущены в монетарной политике. Каждую среду в 7 часов, каждую неделю в разных городах собирались люди. Накал этих протестных настроений тоже не надо преувеличивать, но он был больше. Возьмите 2017 год, февраль-март. То есть говорить о том, что это впервые... Да, периодически на волне политической поляризации, возникновения экономических каких-то проблем, плюс пандемия, которая создала нервозную обстановку в обществе... Кстати, социологи подтверждают, что колебалось общественное мнение. Об этом и Президент говорил на встрече во Дворце Независимости.

- Оно психологически повлияло.

- Вся совокупность этих факторов и привела к накалу, который мы видим этим летом.

- Хорошо. Нас убеждали, что это мирные акции, мирные цепочки и так далее. А 14 июля даже оппозиционные издания не смогли вырезать эти многочисленные факты в видео.

- Они не вырезали, даже некоторые гордились. 

- Когда милиционеров ногами били в спину, окружали толпой. Почему это происходит и происходило?

- Конечно, существуют силы, которые хотят радикализировать оппозиционный настрой. Если есть протестное настроение в обществе, то это нормально. Но власть должна уметь технологично их направлять. Наша самая главная задача в обществе – сохранить мир.

- Возьмите ту же Польшу. Закончились выборы,  разрыв между победившим действующим президентом и оппозиционным кандидатом минимальный. Более 40% проголосовавших за альтернативного кандидата признали выборы. Мы не видели ни столкновений, ни инициативы санкций в отношении Польши  и так далее. Когда оппоненты власти, именующие себя демократами, научатся признавать поражение?

- У нас была такая обстановка в 2015 году. Выборы Президента прошли достаточно спокойно.

- Они прошли на фоне украинских событий, когда, по сути, народ увидел, как может быть.

- По сути, народ получил так называемую «антимайдановскую прививку». Я думаю, что те заявления, которые сейчас делают политики (от Зенона Позняка до Анны Канопацкой) достаточно ответственные. О чём это говорит? У политических деятелей формируется гражданская ответственность. Это очень важно. Не просто сместить Лукашенко – и будь что будет. А что будет? Политик должен нести ответственность за страну – это первый шаг, второй – умение договариваться. Но ответственность за это лежит не только на оппозиции. Ответственность за это лежит и на власти. Я думаю, что у нынешней действующей власти в Беларуси следующая повестка дня, которая стоит, – научиться использовать (об этом мы говорили и с Президентом) «спящие» ресурсы действующего политического режима. Они, безусловно, есть. Вырабатывать систему разговора с другой частью общества. Брест, Барановичи показали, что потенциал такой есть, умножать систему социальных лифтов через те же политические партии. И мы видим, что кадры такие есть в стране. Ответственность всё-таки в большей степени лежит на власти, потому что власть формирует политическое поле, политическую повестку дня, и власть должна обладать стратегической инициативой в политике. Мы должны помнить, что политические воззрения могут быть разные, взгляды на геополитику тоже могут быть разные, но мы все граждане одной страны. Наша задача – сохранить эту страну. Возможно, мы говорим об этом банальности, но это банальности, от которых зависит будущее Беларуси.

- Я не скажу, что это банальности. У вас прозвучала ключевая фраза, и на ней я хотел бы закончить: мы должны сохранить страну. Для того, чтобы сохранить, эти турбулентности, которые появляются, не должны стать во главу угла нашего выбора. Согласны?

- Абсолютно.

Подписывайтесь на нас в Яндекс.Дзен и Telegram

География:
Новости Минска