Почему в Молдове закрыт вопрос о выборах, но не закрыт вопрос о власти? Как скажутся перемены в молдавской и американской политике на отношениях с нашей страной? Зачем в Армении было создано более 6000 фейковых аккаунтов и сколько их в Беларуси? Об этом и не только в программе «Марков. Ничего личного». Гость – политолог Александр Шпаковский.
- Александр Павлович, вы буквально только что прилетели из Молдовы. Ваше первое впечатление, что там происходит?
- Там произошла смена руководства страны, именно главы государства. Но нельзя говорить о том, что кардинальным образом изменилась политическая система. Поясню. В Молдове президент обладает ограниченными полномочиями, страна является парламентской республикой, именно парламентское большинство формирует правительство. Уже, соответственно, премьер-министр – глава исполнительной власти. Кроме того, отдельно надо рассматривать как серьёзный институт Генеральную прокуратуру, Конституционный суд и так далее. Поэтому, по сути дела, то, что Додон проиграл выборы, а Санду эти выборы выиграла, вовсе не значит, что в Молдове происходят какие-то тотальные изменения социально-экономического и внутриполитического характера.
- То есть вот эта достаточная мирность связана с тем, что глава государства, скорее, как «свадебный генерал»? Или нельзя так говорить?
- Нельзя так говорить. По той простой причине, что Додон пришёл к власти в 2016 году, а по сути дела он управлял страной только последние девять месяцев. Потому что до этого он находился в зависимости от нелояльной ему коалиции в парламенте. И когда было нужно, это был нонсенс, это, наверное, есть в правовой практике только молдавского государство, когда президент не соглашался с теми или иными решениями, Конституционный суд временно отстранял его от выполнения обязанностей президента, возлагал эти обязанности на премьер-министра. Это могло даже на протяжении нескольких часов происходить. Премьер-министр проводил нужные решения в жизнь, а после этого вновь Додон возвращался к выполнению обязанностей главы государства. Это длилось до 2019 года. Тогда в принципе молдавская политическая система находилась в тотальной зависимости от решений олигарха, крупнейшего бизнесмена Молдовы, состояние которого оценивают в 2 миллиарда долларов, Влада Плахотнюка, его называли в стране «хозяином Молдовы». Он имел кличку «Плохиш», такой человек с внешностью типичного мафиози. Он находится сейчас в розыскном листе Российской Федерации, в отношении него внесены профессиональные санкции США, что не мешало ему в течение года жить в Майами. Вроде бы сейчас он получил турецкий паспорт, но на протяжении 10 лет этот человек, спекулируя лозунгами евроинтеграции, в принципе влиял непосредственно на все политические процессы в Молдове, расставлял своих людей в министерства и ведомства, будучи при этом всего лишь председателем правящей партии, не занимая официально никаких должностей.
- В своей статье вы написали, что вопрос выборов в Молдове закрыт, а вопрос власти – нет. Я так понимаю, вы имели в виду, что Додон станет руководить страной через парламент?
- Партия социалистов обратилась к нему [к Додону], чтобы он стал партийным лидером. Партия социалистов – крупнейшая фракция в парламенте. Есть неустойчивое большинство, которое в принципе позволяет контролировать ситуацию в стране и контролировать правительство.
- Но оно же не абсолютное?
- Да, оно неустойчивое. Молдавская реальность такова, что это постоянная византийщина, война «все против всех», кулуарные договорённости, когда один и тот же политический игрок может вести переговоры одновременно с несколькими центрами. И, как говорит мой один знакомый, который уже долгие годы там работает: «У меня уже доверительные отношения вот с этим, о которых не знает мой другой партнёр, и с которым у меня тоже доверительные отношения». Как отношения такого рода можно называть доверительными? Это некая молдавская загадка. Это действительно наследие Византийской, Османской империи, оно налагает отпечаток на эту политическую культуру. За последние два года в Молдове поменялось три правительства. Это реальность этой страны. Это политический хаос, и решение вопроса о президентской власти вовсе не означает решения вопроса о власти вообще.
- Вы же туда ездили как эксперт для работы с экзитполами?
- Да, там было две консалтинговые компании, которые проводили национальный экзитпол, одну из них я консультировал по вопросам, связанным с методикой, безопасностью и так далее.
- Хорошо. Что вы можете сказать по методике выборов, по казусам, которые проникали в европейский эфир? Как это выглядело?
- Для нашей белорусской политической культуры это выглядит, мягко говоря, странно. Когда из полутора миллиона проголосовавших на выборах, 250 тыс. проголосовали на избирательных участках за рубежом, то есть каждый шестой голос был отдан за рубежом. Многие из этих людей на протяжении длительного периода времени не живут в Республике Молдова, они имеют гражданства третьих государств. Это реальная информация.
- То есть они имеют двойное гражданство?
- Да, а то и тройное.
- И это не запрещено?
- Нет. И участвуют в политической и экономической жизни стран, где они постоянно находятся, но при этом они являются инструментом влияния на политическую ситуацию в Молдове, то есть в стране, в которой они, по сути, не живут. Это, конечно, удивительно. Если анализировать показатели зарубежной явки, то из 250 тыс. пришедших на зарубежные избирательные участки, 14 тыс. голосовали в России. Все остальные, это, в основном, страны Запада. Молдавские коллеги говорили о том, что задокументированы случаи организованного подвоза избирателей.
- За рубежом?
- Да, на западных участках. Европейцы совершенно открыто поддерживали кандидата в президенты Майю Санду, призывали за неё голосовать.
- Но за неё же за рубежом проголосовали более 80%.
- 90%.
- А в Приднестровье?
- В Приднестровье, конечно, меньше, по-моему, там 14%. Но не в самом Приднестровье, это были те приднестровцы, которые приняли решение участвовать в выборах президента Молдовы, и для них на приграничной территории были организованы избирательные участки.
- То есть голосовали не все?
- Далеко не все. Кроме того, явка на выборах была низкой – 52%, с учётом зарубежной диаспоры.
- Но Додон потенциально мог выиграть?
- Да.
- А что ему помешало?
- На мой взгляд, он допустил ряд непростительных ошибок. Во-первых, в 2016 году Додон приходил к власти как президент-объединитель. Он обещал русскоязычному меньшинству Молдовы, а это немалое количество людей (там общество разделено, примерно 60 на 40, но, по моим ощущениям, порядка 40% граждан в повседневной жизни общаются на русском), восстановить обязательное преподавание русского языка в школах, которое было отменено в связи с принятием Кодекса об образовании в 2014 году.
- К этому имела отношение Санду.
- Да. Он обещал ввести предмет «История Молдовы» вместо предмета «История румын», который идёт сейчас. С ним связывались надежды на улучшение социально-экономического положения. Тем не менее, этого ничего не было сделано. Кроме того, весной была совершена тотальная ошибка, которая молдавскому государству стоила очень дорого. На карантин может уходить сильная экономика, например, Германия. Да, там тоже катастрофическое падение ВВП, но накопленные резервы позволяют выдержать этот локдаун. Когда на карантин ушла молдавская экономика, то по итогам первого полугодия ВВП упал на 7,5 %. Сейчас дефицитный бюджет по состоянию на сентябрь $300 миллионов, но коллеги говорят, что он может быть до миллиарда дефицитным. Социально-экономические показатели, материальное благосостояние населения существенно ухудшились. И когда президент сейчас вышел на выборы с лозунгом, что «благодаря ему карантин не вводится этой осенью», то все люди вспомнили, что благодаря ему и его правительству карантин был весной и летом.
- Ему это просто не простили.
- Да. И ему перестали верить. Конечно, ещё вопросы коррупции. Всё-таки все политики в Молдове в той или иной степени были связаны с Плохотником, который 10 лет влиял на непосредственно политические процессы. И Додон тоже в каком-то смысле пересекался и общался, имел те или иные отношения. Этот компромат всплыл перед выборами, и отмежеваться в публичном поле от связи с коррумпированным олигархом президент не смог.
- Хорошо. Но было ощущение, что ему помогли проиграть. Мы видели совершенно очевидные технологии и инструменты, которые влияли и очерняли его в западной прессе, игнорировали очевидные нарушения со стороны кандидата от оппозиции, в данном случае, от Санду. Была полностью открытая поддержка её Западом. Они даже не стеснялись этого. Можно ли говорить о том, что ещё в одной постсоветской стране, влияние России закончено, и, по сути, железный кордон приобрёл ещё одно дополнительное звено?
- В Молдове, и это не секрет, приоритетным является влияние американского посла. Этот дипломат действительно очень активен, и, по сути, нет ни одной сферы, которая бы не находилась в его поле зрения. Конечно, они вмешивались очень активно и продвигали своего кандидата. Я молдавской политикой достаточно давно интересуюсь, у меня там есть профессиональные интересы. Я еще в 2016 году написал статью «Железная леди для Молдовы». Я тогда уже рассмотрел потенциал Майи Санду, они её позже выдвинули на выборы, но тогда она проиграла, сейчас она ведет себя гораздо в большей степени уверенно, поднаторела, побыла какое-то время даже премьер-министром, там короткий период времени. И то, что происходило с правовой точки зрения, это однозначно грубое иностранное вмешательство. И организация голосования за рубежом, когда власти Италии, Чехии, Румынии, ФРГ на местном уровне были непосредственно вовлечены, чтобы мобилизовать молдавскую диаспору. Но ради справедливости надо сказать, что Додон проиграл и внутри страны. Пусть не со столь значительным отрывом, там отрыв очень небольшой, и за счёт голосования диаспоры он стал больше – 12% в итоге. Что же касается вопроса Россия-Запад, то вопрос о власти в Молдове ещё открыт. Пока решён вопрос только о президенте. Во-вторых, есть зависимость энергетическая России и Молдовы. Есть долг порядка 7 миллиардов долларов, потому что Приднестровье не платит за газ, этот долг ложится на Кишинёв. Есть Приднестровский вопрос. Есть Приднестровская непризнанная самопровозглашённая Молдавская Республика, где тоже живёт порядка 400 тыс. человек. Многие из них обладают молдавским, российским, украинским гражданством. Там находится объединённая группа российских войск (ОГРВ), по сути дела, это российская военная база. Кроме того, есть серьёзный вопрос складов в населённом пункте Колбасно. Сроки хранения этих боеприпасов уже давно прошли. Эти склады надо каким-то образом утилизировать. Это вопрос международной безопасности. Потому что если там, не дай бог, случится катастрофа, мало не покажется и Кишинёву, и Одессе, и Бухаресту, всем близлежащим городам. Поэтому Россия, как фактор влияния на Молдову, останется. Партия социалистов, которая открыто говорит о своей приверженности к союзным отношениям с Россией, евразийской интеграции, левой идеологии, она обладает сегодня крупнейшей фракцией в парламенте. За Додона при прочих равных проголосовали 600 тыс. человек, и они тоже никуда не исчезнут.
- По сути, половина страны.
- Там есть ещё один фактор, почему Додон проиграл. На этом левом поле спекулировал политик, популистского типа, хороший региональный лидер из города Бельцы Ренато Усатый. Он русскоязычный, тоже левый, лояльно относящийся к России, но кампанию свою проводил персонально против Додона. По сути, они конкурируют в одном и том же поле.
- По сути, он у него отобрал голоса?
- Можно сказать и так.
- Хорошо. «Не идём на протесты, на провокации не поддаёмся, я буду использовать конституционные методы опротестования результатов голосования и выводить людей на улицы нельзя». Это слова проигравшего кандидата Додона. Почему мы не услышали ничего подобного от нашего проигравшего кандидата – Тихановской? Только санкции, ультиматумы, санкции.
- Несмотря на то, что Додона обвиняли его оппоненты в некой зависимости от России (хотя, на мой взгляд, это несправедливо), это национальный лидер, политик национального масштаба, у него серьёзнейший управленческий опыт в работе в министерствах, ведомствах, он возглавлял партию и так далее. Он политик. Кто такая Тихановская?
- А Санду политик?
- Да. Она прозападной ориентации человек, она была подготовлена для вхождения в молдавскую политическую элиту западными политико-формирующими кругами, она закончила Гарвард, она работала советником руководителя Всемирного банка. То есть она прошла все необходимые ступеньки, которые в понимании Запада являются подтверждением лояльности и способностей. Естественно, она тоже является политиком, у неё есть установки, которые она будет реализовывать. Тихановская, в данном случае, – человек случайный, попавший в водоворот истории. И то, что они её сейчас надувают, как воздушный шарик. Сначала она говорит, что мы никогда не будем применять насильственные методы, только мирный протест. Проходит какое-то время, и политтехнологи, стоящие за этим процессом, понимают, что мирный протест, по сути, себя исчерпал, то есть они не в состоянии вывести критическую массу людей на улицы. Они выводили достаточное большое количество народа, но это не критическая масса для системы. Система способна адаптировать эту массу. Они начинают настаивать на радикализации, и та же Тихановская говорит совершенно противоположные вещи. Потом, с одной стороны, она высказывается, что вот у нас тут что-то другое, у нас нет геополитического фактора и так далее. Потом на Форуме по безопасности в Киеве видно совершенно, что написан или украинцами, или поляками текст, и она говорит, что её вдохновляет опыт, история и смыслы украинской революции.
- Суфлёр очевиден, это чувствуется в каждой фразе.
- Возможно, когда-то по прошествии времени, она вырастет до уровня политика, но у меня в этом большие сомнения. Я её пока отказываюсь рассматривать как самостоятельную политическую фигуру.
- Президент поздравил Санду с победой. Чем для Беларуси может обернуться её президентство?
- Если на этом будет настаивать Запад, на который она однозначно будет опираться в проведении своего политического курса, то Санду будет вынуждена присоединиться к этому сомну «обличителей» Беларуси. Они ее включат в этот процесс, и она что-то может быть где-нибудь «ляпнет», скажем так, по ситуации в нашей стране. Хотя, конечно, сравнивать Беларусь и Молдову на сегодняшний день нельзя, это несопоставимые величины ни с точки зрения экономики, ни с точки зрения благоустройства. Я приехал в Минск, и первое моё впечатление – это контраст с Кишинёвом, потому что там коллегам, конечно, надо наводить порядок с городской инфраструктурой. То, что там творится, не передать словами.
- Но не случайно Президент был награждён Молдавским орденом за оказание экономической помощи.
- Мы являемся вторым потребителем в мире молдавского вина, мы забираем достаточно большие объёмы овощей и фруктов, у нас там хорошие позиции с точки зрения продажи белорусской техники и сборочное производство троллейбусов «Белкоммунмаш», сборочное производство тракторов для виноградных угодий.
- Только если будет давление? Сами они не заинтересованы?
- Она достаточно благоразумна, как и люди в её окружении, несмотря на то, что там много так называемых «соросят», как их называют, то есть ребят, которые не имеют опыта практического правления, а вся их жизнь складывалась в работе в некоторых общественных организациях и реализации грантовых проектов, осваивании объёмов зарубежных денег.
- Но «соросята» в Украине сыграли свою роль.
- Да.
- И мы видим, к чему это привело.
- На сегодняшний день у нее были там какие-то высказывания в социальных сетях относительно Беларуси, но в целом она всячески уходила от геополитической повестки. Ей оппоненты из социалистического лагеря пытались навязать прорумынский, прозападный образ, она от этого пыталась уйти, уйти во внутреннюю проблематику. Она вообще пришла с лозунгами борьбы с коррупцией. Если Запад будет на неё давить, она, конечно, будет высказываться в антибелорусском ключе. Если этого давления не придёт, она сама вряд ли будет инициировать такого рода процессы. Кроме того, наши отношения ведь завязаны не на президентах. Да, у нас с Додоном были и остаются тёплые отношения на уровне глав государства, это личные отношения. Но отношения в первую очередь завязаны на производственную кооперацию, на экономику, это правительственные вопросы. Мы находили общий язык и до этого с прозападными руководителями Молдовы. Там был и Тимофти, и тот же Плахотнюк. Мы не вмешиваемся во внутреннюю политику этой страны, мы предлагаем нашим партнёрам дружить во имя чего-то, например, во имя создания совместного производства тех же троллейбусов, в которых остро нуждается Кишинёв.
- Александр Павлович, в этот период, пока вы отсутствовали, были не менее интересные события, происходящие в Америке. Только там история, на мой взгляд, только набирает обороты. Трамп не согласился со своим поражением. Он всё это оспаривает в судах. И наша оппозиция спит и видит, что Байден станет полноправным президентом. Тогда действующей власти, как считает оппозиция, придёт конец. Это то, что сейчас вместе с вами мы читаем в Telegram-каналах. Насколько оправданы эти ожидания?
- Уже ведь был Акт о демократии в Беларуси, подписанный Джорджем Бушем. Был момент, когда каких-то оппозиционеров наших даже притащили на встречу с американским президентом, он им пожал руки, потом месяц эти руки они не мыли.
- Он вышел и ни вспомнил о них на следующий день.
- Для них это было, наверное, событие всей жизни, которое больше не повторится никогда. Всегда можно гордо показать фотографию с Джорджем Бушем.
- Сейчас вторая серия? Причём это при Трампе было.
- Сейчас вторая серия. Их беда в том, что они уповают на поддержку из-за рубежа, а не на поддержку белорусского народа.
- Так было на протяжении 26 лет президентства.
- Мы можем сказать, что за нами Россия, но действующий президент так не скажет никогда, потому что за нами народ, а только потом Россия, Китай, Турция и другие государства, которые открыто выражают солидарность на сегодняшний день с официальным Минском.
- Вас этот тезис не впечатлил?
- Вообще не впечатляет. Я полагаю, что Америка вмешивалась, вмешивается и будет вмешиваться во внутреннюю политику третьих стран. Такова роль Америки на сегодняшний день в мире, это superpower, это сверхдержава. Как говорят американцы, «у нас нет границ, есть только национальные интересы».
- Вы сами уверены, что Байден выиграл?
- У меня такой уверенности нет, судя по огромному количеству сообщений о нарушениях на выборах. Я не берусь сказать, кто там выиграл, для этого надо иметь доступ к процедуре подсчёта. Но судить можно по тому количеству нарушений на выборах, по тому, что миллионы людей вообще не имели возможности проголосовать, голосовали умершие, притом сотнями тысяч, терялись сотни тысяч бюллетеней. Мы в принципе не можем считать эти выборы релевантными. У нас нет – ни у мирового сообщества, ни у американских уполномоченных органов – полной картины голосования.
- Хорошо, но наблюдатели от ЕС не заметили существенных нарушений, которые могут повлиять на результаты. Но при этом руководитель их местного федерального ЦИК обозначил, что, как минимум, в двух десятках штатов есть факты мошенничества на избирательных участках.
- Я отвечу словами политика Сикорского: ни для кого не секрет, что в политике существуют двойные стандарты. Меня поражает количество инфантильной публики на постсоветском пространстве, которая искренне верит в какую-то американскую демократию. В американскую демократию уже не верит само американское общество. Согласно социологическим опросам, более 60% людей, а это больше, чем проголосовало за Байдена или за Трампа, говорят о том, что они не верят в прозрачность и честность существующей в США системы выборов.
- Но никого ведь не смутило, что в отдельных штатах Байден набрал более 80-85% голосов, а в округе Колумбия – 92%.
- Хотел бы отметить, что применяются те же технологии, что и в Беларуси. На людей, именно публичных, высококвалифицированных специалистов, тех же юристов, которые поддерживают позицию действующего президента Трампа, оказывается колоссальное давление методами кибербуллинга, попытками заблокировать их контракты, оказать воздействие на деловую репутацию только для того, чтобы они ушли с этого поля. Очень грязные выборы.
- В 2004 году миссия БДИПЧ ОБСЕ, которая работала на выборах Буша, она подготовила 30-страничный отчёт, в котором изложила огромное количество недостатков и проблем именно в выборный период. И это были те недостатки, которые нам ставились в вину постоянно в Беларуси, начиная от непрозрачности, голосования по электронной почте и так далее. А сейчас они вообще не заметили этих недостатков. Я не могу понять, почему они тогда это обозначили, хотя и признали выборы, а сейчас – нет.
- Сейчас они тоже справедливости ради заявляли о каких-то недостатках, но они отметили, что в целом это не влияет на итоговый результат и демократичность всего процесса.
- Такое ощущение, что они виляют немножко.
- Понимаете, что важно, в ряде штатов вообще запрещено участие международных наблюдателей в оценке транспорентности избирательного процесса. Американцы, они убеждены в примате собственной модели демократии. То есть она настолько хороша, по мнению американского общества, что никто не вправе её оценивать. Только американцы, исходя из своей мессианской идеологии, вправе оценивать демократию в тех или иных странах мира. Вот в чём дело. И эту миссию ОБСЕ в некоторых штатах на пушечный выстрел на порог к избирательным участкам не пускают. При этом я участвовал в работе миссии ОБСЕ в Армении, могу сказать, что американцы традиционно формируют очень большую команду, которая наблюдает за выборами в наших странах. То есть к себе они миссию ОБСЕ не ждут, но сами в работе ОБСЕ участвовать очень любят.
- Это право сильного. Это никоим образом к международному праву не имеет отношения.
- Объективно.
- Страсти в Армении не утихают. По сути, улица уже однажды выбрала своего лидера. Теперь уличная демократия превалирует над законом и требует жёсткого суда над этим лидером. Революция в очередной раз начинает поедать своих детей. Это закономерно, на ваш взгляд?
- Понимаете, самое важное, что этот революционный лидер пришёл к власти в стране, которая фактически находится на военном положении. Армения де-факто, если мы не берём Иран и Грузию, имела угрозы национальной безопасности с турецкого и азербайджанского направления. То есть это страна, которая всё время находится под угрозой войны. Вот там приходит революционным путём человек, который начинает проводить в жизнь преобразования не то, чтобы не имеющие отношения к реальности, но способные существенно ослабить систему национальной безопасности. Вместо того чтобы укреплять государство, он начинает разбираться с деятелями бывшего режима, он начинает тасовать силовиков, он поставил под угрозу функционирование ОДКБ, когда отозвал генсека ОДКБ от Армении генерала Хачатурова и начал в Армении его судить якобы за какие-то преступления прошлых лет. То же самое происходило и в спецслужбах. В Армении в службе национальной безопасности за эти два года пять раз поменялся руководитель, причём последний пробыл на своей должности около месяца. А один из руководителей был 29 лет, который получил назначение на должность в спецслужбы воюющей страны. И опыт работы у него был в каком-то региональном отделении полиции в прокуратуре Еревана, то есть он вообще не оттуда. И в этой ситуации они встретили войну. Понимаете. Потом выясняется, что они проспали программу перевооружения азербайджанской армии, для них было неожиданностью применение беспилотников, для них было неожиданностью включение турков активно в эти боевые действия. И, по сути дела, чем могла похвастаться суверенная Армения после распада Советского союза? Единственным её достижением, пусть и сомнительным, потому что мы, как мирные люди, всегда плохо оцениваем войну – это была победа в Карабахе в 90-х годах.
- Они завоевали чужие территории.
- Да. Это была их национальная идея: Мы победили и мы удержим.
- Семь районов.
- У Азербайджана всегда были идеи реваншизма – вернуться на свою землю. Фактически это единственное завоевание оказалось попрано Николом Пашиняном, которого к власти привела улица.
- На ваш взгляд, гипотетически, сколько бы Тихановская продержалась, если бы улица привела её на волне революции?
- Мне даже страшно представить эту ситуацию, потому что, обладая такими колоссальными полномочиями, которые есть на сегодняшний день у Президента. Я думаю, даже с учётом произошедших событий, Глава государства говорит о делегировании части полномочий другим органам, создание большей системы противовесов. Но даже страшно подумать. Понимая марионеточный характер этой фигуры, кто мог, условно говоря, сесть ей на уши, какие преобразования, в кавычках, здесь могли бы начаться, начиная от приватизации, заканчивая созданием национальной культуры автономии поляков на Западе. Всё это не страшный сон. Это всё могло бы быть.
- Я буквально несколько минут назад разговаривал с экспертом-пессимистом, как я говорю, который обозначил, что не исключено, на его взгляд, что в результате революции Беларусь при таком количестве пятой колонны и радикализированных элементов перестала бы существовать как самостоятельное государство. И часть бы отошла к Польше, а часть была бы поглощена Россией. Насколько этот пессимистический прогноз с вашей точки зрения возможен?
- Не будем забывать, что есть ещё и наши украинские коллеги, которые по странному стечению обстоятельств на уровне Президента проводили совещание по вопросам безопасности буквально в эти августовские дни и центральным там был белорусский вопрос. О чём они совещались, это уже другое дело. Поэтому есть ещё Украина и другие соседи.
- То есть вы ещё больший пессимист?
- Литва с её неуёмными претензиями, не народа, а именно политического руководства. Они считают, что, видимо, живут в 14 веке и возглавляют ВКЛ, а не маленькое литовское государство из которого каждого минуту уезжает один человек.
- Мы же про Вильнюс не вспоминаем.
- Мы многое не вспоминаем в силу особенностей нашего национального характера. У нас даже в национальном гимне закреплены первые строчки: «Мы, беларусы - мірныя людзі». Это наш образ. Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути.
- Но если мы говорим об этой пятой колонне, я знаю, что сейчас расследование, которое проводилось, показало, что в Армении в период этой войны было задействовано более 6,5 тыс. уникальных фейковых аккаунтов. В Беларуси эта цифра такого же порядка?
- Смотрите, чтобы не больше. То количество фейковых аккаунтов, Telegram-каналов, абонентов с зарубежными номерами, которые работают в белорусском информационном пространстве, оно просто огромно, и мы видим, как под определённые события растёт накачка информационного поля нашей страны. То или иное громкое событие, приближается воскресенье, увеличивается уровень тревожности, сообщений.
- Пока вас не было, произошли достаточно сложные события – смерть Романа Бондаренко, поджог дачи академика Мрочека, попытка накачать медицинскую среду исключительно в направлении протестов: отказа от помощи людям и вывода их на улицу. Такие задачи были поставлены, и, по сути, они начали проводиться в жизнь. Это радикализация протеста или уже первые ростки попытки завязать гражданскую войну?
- Я знаю это совершенно точно от западных коллег. Сейчас там доминирующими идеями в отношении ситуации в Беларуси является максимальное обострение текущей обстановки.
- Столкнуть?
- Да. То есть Лукашенко вызывает серьёзное раздражение, более того, звучит так: «сколько можно»? Это ведь далеко не первая попытка. И все они неудачные. Трампа практически сковырнули, в Молдове добились ситуативного успеха, в Польше, мы же понимаем, несмотря на то, что польские клерикалы пытались дестабилизировать ситуацию в нашей стране, против них же тоже работают эти силы. Это бумерангом вернулось в Польшу. В Польше тоже есть некоторые подвижки, а в Беларуси эта «цветная революция» захлёбывается. Знаете, здесь, они пойдут на всё. Я не пугаю. И это надо понимать совершенно точно. Это не значит, что трагедия, которая произошла с Романом Бондаренко, она была режиссирована. Нет. Это трагическая случайность. Но логика гражданского конфликта говорит о том, что эти трагические случайности могут повторяться с заурядной периодичностью.
- Она слишком вовремя была.
- Да, к сожалению. Мне искренне жаль этого молодого человека. По сути, он погиб в молодом возрасте и погиб за символы, значение которых, может быть, даже до конца не понимал.
- Очень жаль, что вообще это произошло.
- Для нашего общества всё то, что происходит – это шок. Эта радикализация с одной стороны несёт конкретные угрозы национальной безопасности и персональной безопасности многих людей. Но с точки зрения массовости, мне кажется, именно радикальные призывы сделали не меньше, если не больше, чем информационные усилия власти, может, российского экспертного сообщества по разъяснению обстановки. Потому что многие так называемые мирные протестующие, которые считали, что выходя на мирный протест, они выражают свою гражданскую позицию в связи с выборами, ещё какими-то аспектами. Когда сами услышали призывы избивать сотрудников правоохранительных органов, блокировать движение железнодорожного транспорта, останавливать работу на предприятиях, отказывать в медицинской помощи людям. То есть нормальный человек, находящийся в здравом уме, такого рода призывы поддерживать не может вне зависимости от отношения к политике и к действующей власти и так далее. Эти люди ушли с улиц.
- Но они остались и с ними надо общаться.
- Да они ушли с улиц, но это не значит, что они стали сторонниками существующей в Беларуси модели. Вот именно с ними необходимо вести диалог.
- Именно их нужно убеждать, с ними нужно работать, это нормально. Прошлая рабочая неделя у Президента закончилась пресс-конференцией, и в начале нынешней как раз было совещание по нашей теме – по внешней политике. Но вы назвали первый информационный повод – самым грамотным решением информационной политики. Почему?
- Исхожу из своего опыта. Постсоветское пространство для нас – это не только общекультурные коды, это не только основной рынок сбыта российский, важнейший рынок украинский, казахский и та же Молдова и так далее. «Везде, нас любят и ждут», как говорит Глава государства. Что касается Запада, то большого интереса к Беларуси за годы своей работы с западным экспертным сообществом, а я в своё время в 2014 году был отобран европейской службой внешних действий на программу индивидуальных визитов. У них есть достаточно интересные программы, и я имел возможность составить сам для себя график контактов с представителями европейской бюрократии с теми, с кем я собственно захочу. Я не заметил большого интереса к Беларуси. На нас там смотрят как на объект, небольшого уровня чиновник считает возможным прочитать тебе какое-то нравоучение на тему демократии и прав человека. Западная Европа через губу разговаривает с Восточной Европой. А те восточные европейцы, которым посчастливилось попасть в этот «клуб джентльменов», считают возможным воспитывать представителей стран-чемпионов «Восточного партнёрства», как они сами называют, в лице Грузии, Украины, Молдовы и так далее.
- То есть понижение уровня участия в «Восточном партнёрстве» – это закономерность?
- С учётом нынешней позиции ЕС, это абсолютно правильно. Мы никогда не стремились к конфликту с ними. Но я всегда говорил о том, что нашим приоритетом должно быть то пространство, где нас понимают, где мы понимаем специфику работы и где представитель Беларуси – белорусский дипломат или иной представитель – это звучит действительно гордо. Во всех странах постсоветского пространства, когда ты говоришь, что ты из Беларуси, ты получаешь неподдельный интерес и очень тёплое отношение.
- И уважение.
- Да.
- Я заметил это.
- Мы же должны понимать, что, условно говоря, в Португалии: ну, приехал ты из Беларуси, ну, молодец. Дальше они открыли интернет и прочитали, что это «последняя диктатура Европы», и они начинают тебя там воспитывать. Мы можем поддерживать экономические контакты, но приоритеты наши здесь.
- Александр Павлович, последним ключевым тестом станет ситуация, которая сейчас возникла. Это тест на уважение. МИД Беларуси потребовал у Польши выдать Беларуси Путило и Протасевича, по сути, администраторов экстремистских Telegram-каналов. Мотолько на очереди, это очевидно. Вот эти призывы к уничтожению, террористическим атакам, к насилию, боевым действиям на улице, планы, как готовить взрывные устройства и бутылки с зажигательной смесью и так далее. Польша докажет нам, что она цивилизованная европейская страна?
- Нет. Юридическую ответственность с этих людей никто не снимает, потому что от их лица осуществляются эти призывы. Они являются публичными лицами этих Telegram-каналов, и они будут нести ответственность как граждане Беларуси в соответствии с белорусским законодательством. В управляющих центрах, которые координируют этот протест, было принято решение о радикализации ситуации, потому что другие методики не работают. Международное право, к сожалению, и я думаю, что это ковидная пандемия ещё больше разбалансирует мировую систему, но на международное право в определённых ситуациях закрывают глаза. Это фемида, которая слепа не на оба глаза, а на один.
- Вы же знаете ситуацию, когда это не первый и не последний случай, когда использовали и выбросили. В конце концов, потом просто поменяют в зависимости от политических интересов. Это обычная практика.
- Послушайте, когда в 50-х годах отдельные участники белорусских эмигрантских организаций, бывшие гитлеровские пособники по заданию зарубежных спецслужб из числа молодёжи подбирали людей, кадры на заброску на территорию Советского союза, они заранее понимали, что провал этого агента неизбежен в течение некоторого промежутка времени. Тем не менее, этих людей забрасывали, многие попадали под соответствующую статью, и назначалась высшая мера наказания.
- Они называли это необходимыми потерями.
- То же самое и здесь. Кто эти люди для тех, кто затеял войну гибридную против нашей страны? Это расходный материал.
- Вы тоже начали вести Telegram-канал, который сейчас набирает огромное число подписчиков, я вижу это изо дня в день. Он называется «Шпаковский. Разговор по существу». Что сейчас самое важное в белорусском моменте?
- Уйти от гражданского конфликта, услышать друг друга, остановиться, дать возможность создать комфортное политическое поле, единое по базовым ценностям. Такими ценностями, на мой взгляд, я готов с любым человеком любых взглядов общаться и находить общий язык, если он разделяет две ценности: мир в нашем обществе, суверенитет Республики Беларусь. Всё остальное – мы можем спорить и найти в этом споре какие-то компромиссные решения. Те, кто против мира в общества, те, кто за гражданские конфликты, те, кто готов пожертвовать государственным суверенитетом ради решения каких-то сиюминутных задач, они должны находиться вне закона. Я думаю, вот эти радикальные элементы необходимо отсекать, с другими надо общаться. То, что люди ушли с улиц, – это очень неплохой сигнал. Хотелось бы, чтобы у этих людей появился некий выразитель, с которым мы сможем разговаривать, вернее государство. А экспертное сообщество в этой ситуации будет готово выступить в роли модератора. Для нас это момент рубикона. Здесь министр иностранных дел Макей совершенно прав: схлестнулись серьёзные геополитические игроки в битве за нашу территорию. Мы не единственное поле боя в этом мире, но одно из. И для нас как людей, живущих внутри этой шахматной клетки, это архиважно. Мы не хотим быть объектом, мы хотим быть субъектом международной политики. Это тест на зрелость белорусского народа: или мы выстоим, или – худший сценарий, пессимистический – исчезнем как государство. Есть менее пессимистический сценарий – мы просто превратимся в государство-жертву, терзаемую постоянно через различных контрагентов, погрязшую в интригах, хаосе, коррупции, станем проходным двором для зарубежных интересов.
- Ещё не поздно остановиться?
- Конечно, ещё не поздно остановиться. Более того, сейчас мы находимся в ситуации, которая лучше, чем та ситуация, которая была в августе.
Подписывайтесь на нас в Telegram