Можно ли утверждать, что Беларусь была просто полигоном для подготовки российских протестов? На какой странице методички Шарпа сегодня россияне? И почему так важно не сотворить себе кумира? Какие ещё выводы стоит сделать из событий в России и Беларуси - в программе «Марков. Ничего личного». Гость – политолог Пётр Петровский.
- Пётр Сергеевич, я хотел бы с вами обсудить события в России, которые произошли 23 января. Но не просто события, а в преломлении с аналогичными, может быть, не совсем такими же событиями в Беларуси. Хотелось, чтобы вы изложили, исходя из трёх событий: первый момент: насколько мы похожи по этим событиям, второй момент – какие выводы сделала Россия, исходя из таких же событий в Беларуси, третий – чему нам надо сейчас поучиться и какой сделать вывод, исходя из событий в России. Я не думал, скажу откровенно, что когда-то это скажу. Но признаюсь, что среди белорусских участников протеста действительно очень много «невероятных». Они всерьёз думают, и думали, что их «не прогревали» – они вышли на протесты по велению души. Теперь протестующие России берут с белорусов пример. И что именно они – наши белорусские протестующие – стали хедлайнерами. Сегодня можно говорить, что Беларусь – это просто полигон перед российскими событиями? И если, да, то получается, что 23 января в России прошли первые стрельбы.
- Сказать, что Беларусь – это единственный полигон, нельзя. Но то, что полигон – это однозначно. Более того, если мы посмотрим главную сущность всей этой политтехнологии, это отключение разума и сознания. Вообще, политтехнология как предмет, как дисциплина предусматривает, что гражданин является не субъектом политического процесса, а объектом.
- На которого оказывается эмоциональное воздействие.
- Да. На которого оказывается воздействие, а в случае цветной революции, в случае вот таких действий гибридного характера главная задача, чтобы поведение человека исходило из эмоционального, а не из рационального мыслительного процесса.
- У нас было то же самое.
- Если же мы посмотрим на те методы, которые использовались в Российской Федерации ещё в 2019 году на выборах в Мосгордуму и сейчас, и те методы, которые используются сейчас в Беларуси и использовались на выборах, то мы увидим, что даже графики совпадают тех либо иных действий. Вот возьмём 2019 год, декабрь, немецкая телекомпания Deutsche Welle показывает фильм, сюжет которого вытащили вообще из каких-то запасников, о событиях 20-летней давности. И раскручивают об этих пропавших политиках якобы признательные показания какого-то беглого представителя бывшего силовых структур. Второй момент – массовые мероприятия против углубленной интеграции, людей собирают на несанкционированные незаконные акции и «прощупывают» почву, сколько людей выйдет, сколько недовольных. Да, у нас таких «прощупываний» было как минимум несколько, потому что у нас были выборы парламентские до этого, но они провалились, эти «прощупывания».
- Хорошо. Лидеры наших белорусских протестов хотят нести Навального как знамя в качестве примеров для белорусов. Вы помните, что Навальный говорил о белорусах и белорусском?
- За спиной Навального хранится очень любопытный шлейф его биографии. Потому что, если мы откроем его Live Journal нулевых годов, то мы увидим, как он относился не только к белорусам. Напомню, он белорусский язык называл, что это «язык подонков и гопников», что это «язык хачиков». Это его цитата, она сегодня имеет место быть, в интернете её может любой найти – Навальный о белорусском языке. Но уже в этой цитате мы видим, как господин Навальный относился к армянам, грузинам, другим жителям Северного Кавказа, закавказских республик. Он вообще начинал как ультраправый такой политик на московском поле. Его либералом сделали некоторые семинары на Западе, обучение на Западе, которое вылизало его и сделало рукопожатным. Хотя в 2013 году, когда его пустили после Болотной на выборы мэра [Москвы], он использовал антимигрантскую тему в своей агитации очень активно. Несмотря на это всё, он рукопожатный до сих пор, и за него ведут борьбу, за его освобождение все западные МИДы, которые только могут это делать.
- Знаете, когда он вернулся сейчас в Россию, то первая мысль, которая возникла у меня, что человек – гражданин России, попадает в фильме в самые секретные комнаты бывшего «Штази», грубо говоря, к архивам спецслужб другого государства. Исходя из этого, можно сделать вывод. Вот тот, кто думает, начинает понимать. В подкорке у наших протестующих должен возникнуть ключевой вопрос: кто пустил Навального в секретные закрома к секретным документам «Штази», с которых ещё не снят гриф секретности? Ведь прошло три десятка лет, минимум 50, а то и больше. Мы можем говорить о том, что это, очевидно, агент спецслужб или «агент иновлияния», если говорить по законодательству России?
- Агент влияния больше сказать. Потому что в этой ситуации с Навальным очень много фактов вылезло наружу за момент его политической борьбы. Фотографии с господином Пригожиным, определенным бизнесменом российским, и то, что два приближенных к Кремлю политолога, это Евгений Минченко и Сергей Марков, сказали, что да, иногда выполнял господин Навальный какие-то заказы со стороны различных групп влияния во власти.
- Небольшие поручения.
- Сам факт его выдвижения на выборы мэра Москвы в 2013 году после Болотной, когда многие сидели в тюрьмах, господин Навальный смог зарегистрироваться кандидатом в мэры Москвы и ему подписи собирала «Единая Россия».
- То есть это было либеральное отступление?
- Я думаю, это была попытка этой управляемой демократии, как господин Сурков когда-то её сформулировал, что мы должны демократическими процессами управлять. Но мы можем сказать, что она провалилась. Потому что, несмотря на все старания, Навальный не стал системным политиком, не стал работать на интересы своего государства, а остался таким подрядчиком, который готов брать деньги из любых структур. И понятно, что он оказался в Германии в [клинике] «Шарите», и ему оказали определённые услуги, и за эти услуги надо платить.
- Можно провести аналогию с Украиной 2004 года, когда Ющенко был точно так же отравлен и потом стал лидером революции в Украине – первой оранжевой революции. Если углубиться в аналогии между событиями в Беларуси и России. Очевидно, что 23 января в России была пробная акция. На какой странице методички Шарпа, по которой всё это делается, сейчас находятся россияне. Вы сказали, что фильм был в декабре у нас, у них – сейчас. К нам привозили картонного Стёпу на Зыбицкую и через Telegram-каналы призывали собраться молодёжь. Позже был арест Бабарико, и это тоже стало поводом для массовых акций. Но с другой стороны, все эти акции не были столь массовыми, как хотели организаторы. Тогда проба была такая. А в России, где они сейчас?
- Сейчас [в России] происходит процесс перегруппировки всей оппозиции. Потому что Навальный показал: «Вот я зазываю людей, идите со мной, вступайте со мной в коалицию, подчиняйтесь моим указаниям». Так было и у нас, если мы вспомним. Тихановский тогда показал: «Давайте, идите за мной» – и многие туда пошли. Потом вылез Бабарико, показал. И вся старая оппозиция полностью сложилась под эти новые финансовые потоки. Сейчас будет то же самое. Вот они запланировали ещё две акции, потом начнётся перегруппировка сил. Причем будет сделана ставка на регионы, где имеется реальное недовольство в Российской Федерации из-за действительно неравенства, действительно несоразмерности развития. Мы видим Иркутск и Новосибирск. В этом и отличие от Беларуси, потому что в Беларуси в 2019 году «выстрелил» только Минск, и то, вопрос, как «выстрелил». 2000 человек – это для двухмиллионного Минска ничто.
- Это с учётом того, что регионы у нас подтягивались в столицу для того, чтобы здесь создать массовость.
- Там, наверное, будут раскручивать социальный момент. И мы видим, что в Российской Федерации обвиняют власть в социальной несправедливости – в той теме, которая наиболее востребована в России. Но мне кажется, что они это делают очень коряво, потому что, если мы посмотрим этот фильм нашумевший, то они вытащили условный компромат 10-летней давности.
- По-моему, этот фильм не профессионален, он уже надоедает через несколько минут просмотра, потому что одна и та же тема пережёвывается.
- Она [тема] эмоциональна. Показали какой-то дворец, показали какую-то винодельню, на которую, к слову, в фильме выстроили теорию, что туда никого не пускают, хотя напрямую возят туристические группы. Кто хочет – может забить в YouTube «винодельня Дивноморское», пожалуйста.
- Но я не увидел, правда, в российских акциях свежего креатива. Вы помните, когда у нас была Света, у них – Юля, то сейчас раскручивается жена Навального, у нас ленточки и тапки, у них – ёршики для унитазов в качестве символа, у нас честные люди, у них – новые люди. А вот старых куда? Исходя даже из того, что TikTok использовался, какова целевая группа у протеста? Ведь целёвка должна иметь место.
- Российский протест направили в более наглое русло. Если у нас собирали криминальные элементы, натравливали их на силовиков, пытались радикализировать протест, захватывая административные здания, то там они усложнили схему и, кроме радикалов, хотят использовать подростков, чтобы они прикрывали этих радикалов, их вылазки против силовиков.
- Пётр Сергеевич, но ведь у нас тоже были и подростки в первых шеренгах, и женщины в сцепках, и самые яркие кадры, которые повлияли – это ребёнок с окровавленным лицом в качестве кошмара влиял на психологию многих. До сих пор многие не верят, что это был фейк. Вспоминаю, извините, изнасилованную проститутку, которая сейчас уже говорит, что не было изнасилования.
- Фейки, они имеют какой-то предел воздействия. Наши события продемонстрировали, когда эффективно начинает работать система развенчания фейков, ломается все, нет мобилизационной функции, и протесты схлопываются. А когда действительно они натравят подростков в этой системе, когда подростки получат свое в этой неразберихе, то будут матери, которые будут обвинять силовиков в кровавой бане, условно, в чем-то еще. Они ещё рассчитывают [на это].
- У них Волков сожалел, что слишком мало детей вышли на протест. Они рассчитывали на большую массовость. Именно потому, что через TikTok основная целевая аудитория и была – от 10 до 20 лет. Вы же, наверняка, знаете, что таргет в TikTok был настроен именно на эту аудиторию – 10-20 лет. Это даже аудитория не Facebook. У нас была Telegram-революция, у них TikTok- революция? Мы можем так говорить? Или это игра в долгую?
- TikTok – это китайская система. Китайцы очень быстро с россиянами сработались и достаточно быстро начали подчищать. Думаю, сейчас будет выбираться платформа, которая зависит от стран Запада, на которую нельзя будет так повлиять быстро.
- Тот же Telegram?
- Скорее Instagram, потому что он, во-первых, «свой», во-вторых, ориентирован на более такую [целевую] аудиторию, чем Telegram. Но здесь возникает и другой вопрос. К сожалению, российская ситуация в отличие от белорусской, где элита целостная, где было продемонстрировано, что имеется консенсус и никто не пошёл на поводу, за исключением некоторых маргинальных элементов. В России не всё так просто. Беларусь не знала ни приватизации, ни шоковой терапии. Президент России, когда приходил в начале нулевых, ему досталась в наследство эта вся неразбериха. Мы помним их – Березовский, Гусинский и прочие. У него стоял очень сложный выбор. Он выбрал путь лоялизации части тех бизнесменов, которые на это согласны. Но это предусматривает, что между ними всё время должен быть консенсус. Мы понимаем, что после референдума по Конституции всенародного голосования в России понятна логика: либо транзита власти, либо преемственности, как её называют. В этом году будут выборы в Госдуму транзитного созыва. Мне кажется, что многие группы, которые под шумок противостояния США и Китая захотят перезагрузить российско-американские отношения, готовы будут пойти к ним на уступки. В том числе, чтобы сделать существующую команду президента России либо нерукопожатной, либо токсичной, либо сделать так, чтобы она не смогла выдвинуть своего приемника, либо пойти на следующий срок, потому что Конституция позволяет.
- Очень знакомо. Эта ситуация показала, что Россия хорошо отработала последствия 23 декабря в последующем информационном пространстве. Вы сами видите, что они достаточно быстро организовали контратаку в соцсетях, наводнили их соответствующими роликами, мнениями и так далее. Мнениями блогеров, в том числе самого разного калибра. Семён Слепаков высказался по этому поводу. Но я вижу, что разделилось и это пространство: есть и те, кто «за» протесты высказался из блогерской среды, особенно из TikTok среды, вы, наверное, слышали про задержания накануне двенадцати тиктокеров. Каковы суммы влияния на эту среду? Я уверен, что это платная среда, среда, которая работает за деньги.
- Это очень сложно сказать. Разделилась блогерская среда, хотя многие из них демонстрировали лояльность действующей системе. Они говорят, что российская работа в информационном плане не всегда может качественно срабатывать в чрезвычайной ситуации. В отличие, кстати, от немецкой, где всё прозрачно, все понимают, кто есть кто и где есть очень четкое разделение на так называемых мейнстримовых блогеров, СМИ и прочее. Конечно, это зависит от системы грантов. В России есть президентская система грантов. Насколько я знаю, блогеров она не финансирует. А система финансирования блогеров более закрытая и непрозрачная. Из-за этого различные группы интересов могут это использовать. С другой стороны, многие блогеры выполняют подряды по конкретным вопросам
- Я помню, Бузова и Тимати, когда разгорелась тема в отношении озера Байкал, когда разгорелась дискуссия, они заняли исключительно пропутинскую позицию со своими 10-15 млн подписчиков. А сейчас получается, не доплатили? Или вообще не заметили?
- Либо новые подряды от других людей. Возникает вопрос, а какие группы влияния, на что настроены в данной ситуации. Кому-то хочется ухудшить позиции власти, поиграть. Кому-то хочется выбить, в том числе грантовое обеспечение под выборы. Кому-то хочется какие-то более выгодные условия пойти на выборы в Госдуму, ведь известно, что новые проекты готовятся и им уже будет дан зелёный свет в новой Госдуме. Всё намного сложнее. Беларусь более монолитна, более целостна и у нас понятный консенсус. Россия уже из-за своих объёмов ресурсов, я уже не говорю, из-за элит не может иметь такого консенсуса, как и Беларусь.
- Возникает вопрос: нашим доморощенным блогерам и лидерам мнений надо платить, надо было и надо будет?
- Я бы не сказал, что доморощенным блогерам надо платить. Надо выстраивать систему альтернативных СМИ через грантовую поддержку и не бояться.
- Вы согласны с тем, что традиционные СМИ свою работу сделали. Мало того, что они заполнили информационное телевизионное пространство разоблачением антифейков и так далее, они ещё и умудрились нарастить аудиторию в этой кризисной ситуации. Но я могу признать, что молодую часть нашей аудитории, она минимальна у телевизионщиков, но в то же время максимальна в интернет пространстве. Так что с ними делать? Есть выражение «Листовки не могут быть платными, а идеология - бесплатной». Что делать нам?
- Молодёжь не любит формализм, для неё телевидение – это формализм, для нее уже YouTube становится слишком формальной платформой. В чем плюс грантовой поддержки? Мы даём молодым людям возможность реализовать проект, при этом мы можем контролировать идеологически этот проект.
- То есть определять условия, рамки?
- Конечно. Они проявляют свою активность с одной стороны, а с другой стороны, они воспитываются быть ответственными перед обществом. На это была завязана вся немецкая система. Когда в 40-е годы стал вопрос о том, как проводить идеологическую работу, в Германии решили, что, если в СССР одна идеологическая вертикаль, то её невозможно выстроить (у людей разные идеологические позиции), давайте выстроим столько идеологических вертикалей, сколько у нас подходов. И мы посмотрим, что у каждой партии, которая есть в Бундестаге, имеется политический фонд, который финансируется и контролируется государством. Имеются даже диссертации, защищённые на тему – являются ли данные фонды общественными, либо они являются государственными. В других странах такая же ситуация. Это просто сетевая идеологическая работа.
- Но они финансируются и из бюджета, и из подконтрольных предприятий?
- В том числе. Это так называемое государственное частное партнёрство.
- А в России система отличается? Через консалтинг?
- Отличается. В России есть Фонд президентский грантов.
- Он не финансирует блогеров, то есть Бузова и Тимати не получают из этого фонда?
- Нет. Там можно какой-то информационный проект профинансировать, но это не основная деятельность фонда. Есть Фонд Горчакова – это публичная дипломатия, есть Фонд «Русский мир», он более неформальный, но более культурный. Есть различные фонды богатых людей. Например, Фонд «Василия Великого» - это фонд олигарха Малофеева, который подконтрольно государству финансирует те или иные инициативы, у него в интернете канал «Царьград», пожалуйста, смотрите.
- А Пригожин тоже финансирует?
- У Пригожина схема достаточно невидимая, но существующая. Есть второй формат – консалтинг, когда имеется консалтинговое агентство и определённые силы влияния проплачивают, например, лоббирование или продвижение какой-либо темы в информационном пространстве. И консалтинговая компания обеспечивает контент в определённых СМИ среди блогеров определённой направленности.
- Хорошо. Воскресенский на интервью говорил, что, по сути, этой же работой у нас занимались ивент-агентства. Более того, штаб Бабарико состоял из профессиональных ивенторов. То есть это не государство вкладывало деньги. А через частные структуры финансировалась антигосударственная деятельность.
- Частные структуры бывают очень хорошей прокладкой. На Западе есть многие фонды, как чёрные дыры, куда вкладывают деньги неизвестно кто, а они делают где-то революции, где-то ещё что-то. Это очень лёгкий способ легализовать деньги. Более того, на Западе существует законодательство о пожертвованиях, благотворительности, и для многих предприятий, корпораций, это является уходом от налогов. То есть давайте организуем рейдерский захват какого-то предприятия в какой-то стране нашего конкурента за это мы ещё не заплатим налоги, а по факту мы продвинем какую-то тему в информационном пространстве.
- Пётр Сергеевич, я помню цифры 15-летней давности, когда для организации пикета президентских выборов где-нибудь в областном центре, суммы, вкладываемые в это мероприятие, составляли примерно 50 тысяч долларов, в зависимости от страны, они могли меняться, равно как и деньги, выделяемые на избирательную кампанию. Изи, например, «золотое перо» одного журналиста на период избирательной кампании могло стоить 10 тысяч долларов. Но эта цифра 15-летней давности. А у вас сейчас есть цифра, которой вы могли бы оперировать?
- Самый дешёвый блогер, самый такой малопросматриваемый – от 500 долларов за программу. Это только одну программу сделать, продвинуть и все. Если у нас долгосрочные проекты, там могут измеряться суммами даже в сотни тысяч долларов. Допустим, Собчак была бы очень дорога, я думаю, она не пожалела бы написать ноликов в смету.
- Социальные сети. Мы видим, как сейчас многие государства начинают с ними плотно работать. Вы видите сами, что Роскомнадзор отчитался почти о 98% удалённых негативных призывов из TikTok и других соцсетей. Это реальная работа Роскомнадзора? Или всё сложнее и недостаточно у власти рычагов влияния на соцсети.
- Насчёт TikTok, может быть, потому что это китайская сеть, а насчёт других, не согласен. Пример с Telegram - каналом, мы помним, как несколько лет назад его сделали незаконным и заблокировали в России. В конечном итоге в 2020 году блокировку сняли, признав, что Telegram победил аудиторию, а не Роскомнадзор.
- Сейчас Франция хочет заставить соцсети финансировать собственные государственные СМИ. Турция приняла законопроект по регулированию сетей. И крупные соцсети миллионщики, они должны регистрировать свои представительства на территории Турции, чего, в принципе, у нас нет. Причём глава должен быть гражданином этой страны. Италия тоже после случая с 10-летней девочкой ограничила доступ к TikTok. Насколько Беларусь и Россия имеют возможность принимать меры подобного рода? И что делать в этой ситуации?
- Хороший вопрос. Единственная страна, которая, находясь в интернете, имеет суверенный интернет – это КНР.
- Они потратили на это 8 миллиардов долларов.
- Ни Италия, ни Франция, ни другие государства на сегодняшний день не имеют возможности так реагировать. Наверное, стоило бы в Евразийском экономическом союзе или в ОДКБ поставить вопрос об информационной безопасности и начать совместно укоренять схему функционирования суверенного интернета. Почему? Хороший вопрос о Турции. Они сделали такое законодательство, но ещё не было прецедента, чтобы Турции пришлось бы реагировать на какие-то действия. Опыт Соединённых Штатов показал, что государство не может влиять на участников интернет-пространства: основные социальные сети вошли в сговор против экс-президента Трампа и заблокировали его аккаунты. Здесь возникает вопрос: не будет ли IT-сфера довлеть над государствами мира и устанавливать свой информационный контроль и диктат? Фактически то, что Ленин когда-то говорил про империализм как высшую степень капитализма, имея в виду именно монополию, картельный сговор и прочее, то именно к этому мы сегодня возвращаемся в информационном пространстве. Это не просто выступает против свободы слова, это выступает против суверенитета и независимости стран. Более того, оно не регулируется ни судебными решениями, ничем.
- Это право собственника определять политику.
- Если бы у нас были государственные и социальные сети, то защита свободы слова в этих сетях была бы более прозрачной через судебные инстанции, нежели в частных информационных сетях. Поэтому здесь нам надо думать. У России, например, уже есть Yandex. У нас есть ВКонтакте, Yandex, они функционируют нормально, в нашем законодательстве к ним вопросов нет.
- Одноклассники и Facebook уже всё равно считают сетью для дедушек и бабушек.
- Это тоже аудитория, потому что пенсионеры могут быть очень активны.
- Я думаю, что вы видели, как дети в TikTok выложили ролики и плакали из-за того, что умные родители не пустили их на акции протеста 23 января. Я понимаю, что это нужно решать в рамках Союзного государства и в рамках концепции национальной безопасности, и концепции информационной безопасности, которая у нас подписана буквально в прошлом году. Американское посольство в Москве у себя на сайте разместило информацию - где в Москве будут проходить протестные акции. Я просто представил указания российского посольства с информацией о сборе возле Капитолия сторонников Трампа - «внутренних» террористов, как назвал их Байден. В дипломатии принято отзеркаливать. Почему реакция МИД России довольно мягкая? Или это пока?
- То, что сделало американское посольство с точки зрения технологии настолько примитивно и нагло. С другой стороны, Россия ведёт очень сложный переговорный процесс и многие заинтересованы в перезагрузке. Причём точно такая же ситуация была в годы перед Болотной, перед теми президентскими выборами, когда Хиллари Клинтон принесла министру Лаврову кнопку (хотели написать перезагрузка, а написали перегрузка). Наверное, повторяется история, повторяются желания. Самое страшное, что некоторые имеют иллюзию, что в данной ситуации Россия сможет договориться с Западом пока США и Китай ведут борьбу. Никому неинтересна сильная Россия.
- Вы обратили внимание, что США достаточно осторожно подходит к вопросу санкций? Потому что локомотивом санкций выступает Европа и в первую очередь страны Прибалтики и Польша, даже в отношении тех событий, которые прошли 23 января в России. Именно Дуда и руководство Прибалтийских стран сразу же заявило о введении санкций к России. К вопросу санкций. На «Беларуськалии» 20 тысяч работников. По сути, это не просто валообразующее предприятие, но самое главное, градообразующее. Санаторий Друскининкай тоже показательный пример – 300 работников из другой страны и дети с ДЦП, о которых никто не думал. Чемпионат мира, который у нас отменили – это ведь не только государство не заработало, но, может быть, сотни тысяч долларов не заработали и частники, предприниматели, которые, наверняка, рассчитывали на эти деньги, особенно в условиях Covid-19. Очевидно, что это вредительство и для страны, и для граждан. Нужно ли вводить контрсанкции в отношении лиц, граждан Беларуси, может быть, граждан России для России, которые призывают к санкциям для своей страны?
- Конечно. На мой взгляд, это не должно обсуждаться. Одно дело, когда поляк, американец, немец призывает к санкциям. Они отражают интересы своей корпорации, хотят убрать конкурентов белорусских. А вот этот коллаборационизм, я бы сделал параллель с 1940-ми годами, когда люди призывают ввести санкции против своих соседей, своих сограждан, это очевидно. Но здесь самое главное другое, какая модель должна быть контрсанкций. Моя точка зрения, что это должна быть модель персональная. Потому что эти люди либо сидят на каких-то грантовых потоках, значит, им надо запретить трансгосударственные международные финансовые операции; ограничить выезд за границу; ограничить занятия предпринимательской деятельностью (потому что многие из них пытаются использовать бизнес или инструменты бизнеса для подрывной деятельности); ограничить занятие управленческими должностями.
- Но некоторые считают, что самой первой действенной меры должно стать лишение гражданства, то есть внесение изменений в закон и лишение гражданства. Насколько это будет эффективно?
- Не думаю. Потому что многие хотят, многие надеются. Смысл коллаборационизма, предательства – как раз получить другое гражданство. А мне кажется, что мы, как общество, как государство, должны дать возможность переосмыслить свой поступок человеку и исправиться. Мы знаем факты, когда люди в нулевые, в 90-е годы призывали к санкциям, боролись против действующей власти. Сегодня они переосмысли себя, увидели эти ошибки. Вот этот остракизм, а частью политической демократии и является остракизм, во всём мире такое, причём это не какая-то модель насилия и давления, это демонстрации порицания, в том числе экономического, управленческого. Это определённая политическая воспитательная деятельность. Так действуют на Западе, так действуют в других странах. Нам не надо этого чураться, мы должны воспитывать своих граждан.
- Буквально коротко о двойных стандартах. Каким образом, у Степана Путило в 2012 году «Россия - дерьмо и немытая», а в 2021-ом – она уже под лозунгом «Жыве Россия».
- Я бы даже исправил «Жыве либеральная Россия». Это так называемый либеральный интернационал.
- Он тоже переосмыслил?
- Нет. У него есть путинская Россия, советская Россия, патриотическая Россия, либеральная, общество «Мемориал».
- Это другое.
- Они же хотят видеть свою Россию. Посмотрите, как действовал Путило сейчас внутри России, подбивая к протестам. Даже иногда те же самые методички, просто забывая слово «Беларусь», замазав на Россию, перекладывал в те Telegram-каналы. Здесь мы видим одну и ту же методичку. Путило или забытый бывший лидер молодого фронта Дмитрий Дашкевич, который в 2010 году, когда были вопросы с «Газпромом» говорил: давайте сдадим независимость Беларуси, придёт «Газпром» и демократию наведёт». А потом начал выступать против углубленной интеграции с Россией – это не просто двойные стандарты, это форма коллаборационизма. Они готовы работать на любого, кто платит деньги, и кто борется с независимой Беларусью.
- Петр Сергеевич, у Навального есть фонд по борьбе с коррупцией. С нашим единым фондом пока всё очень сложно. И про одну ветку фондов с их махинациями вы, наверное, видели, мы подробно об этом рассказали в рубрике «Будет дополнено» у Игоря Тура, то, что касается Bysol, By_Help и так далее. Буквально на днях были слиты в сеть итоги расследования литовских журналистов в отношении ещё одного публичного фонда «Дамамога». Оказалось, что беженцам из Беларуси не помогали, а зарабатывали на них, причём достаточно нагло. Мне показалось удивительным, что это появилось очень вовремя. Это сознательное слитие другого фонда, чтобы снять напряжение с Bysol? Или начало работы литовских спецслужб и журналистов на фоне выхода в публичный свет истории с махинациями и собранными деньгами?
- Это очень сложный вопрос. Литва и Польша ведут борьбу, чтобы быть подрядчиками и платформами по распределению западных грантов – это налоги, рабочие места, здесь ничего такого нет, плюс можно скооперировать геополитические чьи-то интересы. С другой стороны – это попытка замести следы: если идёт распил денег, а деньги западных налогоплательщиков, деньги не малые и нужны результаты, то возникает вопрос: нужно ли давать деньги на проекты этому фонду, если он только начал такую работу и уже грязную. Третий момент – конкуренты. Год начался, кому-то больше, кому-то меньше, а кому-то – ничего. И когда появляются такие компроматы, тогда имеется окно возможностей пересмотреть программу финансирования на год и получить тот кусок пирога, который уже не может получить другой.
- Такой подход укладывается, потому что до этого отодвинули фонд «Страна для жизни» там же в Литве, «Наш дом» Ольги Карач, и сейчас ещё получается «Дапамога» попала под раздачу.
- Здесь ещё вопрос интересов Литовского государства, потому что тот же Юрко, он не последний человек, влиятельный, который сидит на определённых финансовых потоках западных стран, курирует их в Литовской республике и, видимо, его «подсветочка» ставит под вопрос его компетентность и профессиональность деятельности.
- «Подсветочка» по этому поводу молчит и ни разу не высказалась. Давайте вспомним Гонконг. Сейчас на очереди Россия после Беларуси. А как будут ломать Китай?
- Китай уже начали ломать – Гонконг. Только Гонконг и Макао – это бывшие колонии и отдельные определённые юрисдикции, где имеются одни механизмы о том, что интернет более свободный, много иностранных корпораций, вообще, иная визовая зона. А вот Китай, Шанхай и Пекин – это другая зона, другая юрисдикция, другие правила игры. Сейчас многие говорят о поколении Z. Я думаю, что сейчас подбирают формулу, как работать в TikTok и WeChat. Это две самые популярные базовые платформы, которые используют китайцы. Мы уже видим, что и уйгурский фактор, и вопрос о якобы насилии уйгурского населения сегодня на повестке дня Байдена становится одним из первых. Все почему-то вспомнили воспитательные лагеря борьбы против терроризма. Я думаю, что будут ломать по этому, и по тибетской теме, потому что всплыла информация, что администрация Байдена почему-то захотела встретиться с Си Цзиньпином в Тибете. Сами понимаете, это не очень приемлемо. Главная цель – Китай.
- Как основной конкурент?
- Совершенно верно. Россия - это ядерная держава, а Китай – экономический кулак.
- Все же говорят, что они скоро будут первой экономикой мира.
- И технологической экономикой. Смысл программы Китая-2025 – «все базовые технологии и ключи должны быть наши».
- Почему-то возникает ощущение, что у Китая получится, а у тех, кто будет их шатать – нет.
Подписывайтесь на нас в Telegram