«На фоне коронавируса все стараются затереть дату Победы». Интервью с депутатом Игорем Марзалюком

«На фоне коронавируса все стараются затереть дату Победы». Интервью с депутатом Игорем Марзалюком

Гость программы «Марков. Ничего личного» – доктор исторических наук, председатель Постоянной комиссии Палаты представителей Игорь Марзалюк.


- Игорь Александрович, говорят, что мальчики любят играть в войну, но для мужчин, скорее, важен мир, нежели боевые действия. Вы непосредственно от кого военные истории слышали?

- Я слышал истории от своего деда Марзалюка Ивана Васильевича. Он был кавалером ордена Славы III степени. Он получил его за Восточную Пруссию, когда наши войска наступали на Кёнигсберг.

- То есть вы видели его боевые награды?

- Да, они все у меня хранятся.

- Вы знаете, за что каждая награда получена?

- Да, но самая главная награда – это орден Славы.

- Главный солдатский орден. 

- Да. У него был орден III степени. Наградные документы сейчас же все выставлены. Он не очень любил рассказывать в деталях. У меня есть два воспоминания о деде. Во-первых, это зашитый двумя страшными глубокими шрамами живот, потому что ранение было прямое пулевое, плюс осколки, которые были в грудной клетке, под венами. Я помню, как я даже трогал их. С ним осталось это железо до смерти. За что он получил орден? Он забросал гранатами огневую пулемётную точку, уничтожил троих немцев-пулемётчиков, был тяжело ранен. После этого его комиссовали. Это был 1945 год.

- Игорь Александрович, вы – историк, я – телевизионщик. Давайте наши усилия объединим и посмотрим маленькую телевизионную историю. (см. видео – прим. ред.). Игорь Александрович, это всего лишь одна из историй, которую мы сняли про подвиги белорусов, причём малоизвестные подвиги. Потому что я эту историю читал, и для меня было открытием то, что человек до конца своей жизни так и не узнал, что он был награждён орденом Красной Звезды за то, что спасал раненых красноармейцев. Мой личный вывод: нам слишком рано забывать о войне, хотя прошло уже 75 лет. Вы со мной согласны?

- Я согласен. Но мы должны помнить, что белорусская нация – самая антинацистская нация со всех тех, кто был под нацистской оккупацией. У нас максимально большое количество праведников мира, которые ценой своей жизни, ценой жизни своих детей спасали еврейских детей, просто евреев прятали. Среди нас было мизерное количество коллаборационистов – предателей, которые сотрудничали с нацистами. Это исторические факты. Об этом нужно постоянно напоминать, особенно сегодня, когда под видом разрушения и демонтажа, как они говорят, старой советской мифологии нам предлагают коллаборационистскую, криптонацистскую версию «белорусской» истории Второй мировой войны, глазами полицаев и коллаборационистов, которые составляли мизерное меньшинство среди нашего народа.

- Получается, что мы многого не знаем до сих пор, несмотря на такой срок, про своих соотечественников? И это способствует во многом тому, чтобы нам навязывали другое мнение?

- Да, естественно. Я считаю, что есть вещи, которые должны знать все. Когда на полном серьёзе люди считают, что оккупация гитлеровской Германией была чуть ли не шансом на альтернативную Беларусь, создание независимости, – это означает только одно: люди не знают, что первое, что сделали немцы, – это расчленили территорию республики. Последний раздел Беларуси – это немецкая оккупация, потому что части Гродненской области вошли в состав Восточной Пруссии, одна часть – в Литву, Гомельская и Брестская области были отторжены в состав Рейхскомиссариата Украины. Какие-то части контролировались группой армии «Центр», а вся их Белорутения – это 30% от территории в 1941 году. Только 30% от Беларуси в границах 1941 года было под командованием Вильгельма Кубе. Всё остальное было расчленено. Мы не любим акцентировать те планы, которые были. В одном случае, на этой территории должен был быть заповедник для деклассированных элементов, в другом – собирались испытывать ядерное оружие немцы, если бы они его сделали. Такие планы были у них тоже. Там была масса таких нюансов. Но самое главное, мы должны помнить одну вещь – то, что нас принципиально отличает: не зафиксировано ни одного факта массового самосуда со стороны местных жителей в отношении людей другой религии и этнического происхождения. Мы должны помнить, что белорусское партизанское движение по охвату, количеству и массовости не имеет равных в годы Второй мировой войны. Только Югославия может сравниться.

- Стоит ли ожидать, в случае открытия архивных данных, новых белорусских сенсаций?

- Очень много сенсаций на уровне личных судеб. Портал «Подвиг народа» – о том, как воевали на фронтах. То, что делает сегодня редакция «СБ. Беларусь Сегодня» – о партизанах Беларуси. Посмотрите, сколько там мужественных историй, мужественных людей. Там можно много блокбастеров наснимать, на самом деле. Это, в первую очередь, личные истории через свою семью, из них получается коллективный подвиг всего народа.

- Поговорим о личных историях. Сегодня в мире большой популярностью пользуются байопики – истории, основанные на личностях, личных историях. Если не брать хрестоматийных персонажей, про которых мы все знаем (Василий Корж, Марат Казей, Лев Доватор – это известные белорусы), про кого ещё мы можем и должны говорить, снять кино, например, снять документальный фильм?

- Вице-адмирал Дрозд с Гомельщины, который командовал всей этой эскадрой, защищавшей Ленинград. Осуществивших эвакуацию с острова Ханко. Это личность космического масштаба. Если мы говорим о снайперском движении, знаковых снайперах, то здесь есть две фамилии. Уроженец Быховского района Могилёвской области Смолячков в 18 лет за три месяца убил более 120 немцев и подготовил 10 снайперов. Он стоял у истоков снайперского движения, учил этому. Есть и другой не менее известный снайпер (на его боевом счету более 300 немцев) – уроженец Витебской области Будкевич. Это если говорить о фронтовиках. Самое главное, мы должны вспомнить о тех, кто планировал все крупномасштабные операции Красной армии – уроженец города Гродно Антонов, который стал начальником Генерального штаба в 1945 году.

- Мне бы хотелось, чтобы обратили внимание на человека, который не воевал в Великой Отечественной войне, но является дважды Героем Советского Союза, не получившим ни одной золотой медали (ими награждались чуть позже), – летчик Сергей Грицевец. Он погиб, к сожалению, до начала войны в совершенно нелепой катастрофе. При всём этом за рубежом развёрнута целая кампания дискредитации Великой Отечественной войны и искажения фактов Второй мировой войны. Но ведь долгие десятилетия, пока был Советский Союз, разночтений практически не было, или, по крайней мере, если они и были, то их не пытались выбросить в информационное пространство. Попытки переписать историю – это сегодняшний мейнстрим?

- Это элементы исторической политики, в первую очередь вновь образованных государств на обломках Советского Союза, для которых криптонацистская риторика стала чуть ли не элементом национальной политики.

- В том числе входивших в Варшавский договор.

- Есть нюансы, когда мы говорим о переписывании. Есть неприятное переписывание, которое оскорбляет честь и достоинство всех участников антигитлеровской коалиции и всех союзных республик. Когда, допустим, с высоких трибун в России иногда несётся, что СССР – это просто историческая Россия, и объясняется, что только русские, или только россияне, победили в этой войне – это тоже искажение истории, потому что это оскорбительно для казаха, белоруса и украинца. Что касается ответственности за войну (если говорить о новом прочтении), то я как историк хотел бы обратить внимание на один нюанс. План «Вайс» был утверждён в апреле 1939 года, при этом было определено, что Германия нападёт на Польшу за долгое время до пакта Молотова-Риббентропа.

- Об этом не любят вспоминать.

- А пакта Молотова-Риббентропа никогда бы не было без Мюнхена. Мы должны помнить, что ни Англия, ни Франция, ни США не считали (если почитать дипломатическую переписку) Советский Союз таким же агрессором, как гитлеровская Германия. Этого в 1939 году не было.

- Вы неудобные факты озвучиваете, которые сейчас просто не хотят вспоминать.

- Это надо помнить. Это все важнейшие сражения Второй мировой войны, которые определили её ход, определили разгром нацистской Германии – это восточный фронт, а не Африка. Без Сталинграда, Курска, без операции «Багратион» всё могло бы быть совершенно по-другому.

- Слава богу, что сейчас это признаётся подавляющим большинством историков, в том числе американских.

- Я хочу заступиться и за западных историков. Здесь нужно разделять профессиональную, научную точку зрения, людей, которые занимаются наукой, и лживые политические диффамации, когда исторические факты используются инструментально и вырываются из контекста. Меня иногда удручает уровень общего исторического образования у людей, которые озвучивают вещи, от которых входишь в ступор.

- Игорь Александрович, это ключевое, потому что, если человек не знает свою историю, если он не интересуется, ему проще всего, как мы говорим, навешать лапшу на уши, сформировать его мировоззрение.

- Это называется историческая диффамация – изменение сознания. Для того, чтобы человек был готов исполнять какие-то приказы, выполнять какие-то действия, необходимо, чтобы в том числе и историческое сознание было препарировано определённым образом. На самом деле, самая главная правда той войны – это то, что было абсолютное зло. Этим абсолютным злом был немецкий нацизм и японский милитаризм. И вместе все союзники: СССР, Британия, США – воевали против этого абсолютного зла. Все люди чести и совести были на антинацистской стороне. Называть «героями» тех, кто принимал участие в воинских формированиях на стороне Третьего рейха, лично присягал Адольфу Гитлеру? Самое главное, что у нас есть решение Нюрнбергского процесса, который никто не отменял.

- Оно является судебным и не подлежит оспариванию.

- Это высшая норма международного права.

- Юрий Александрович, из-за пандемии коронавируса Европа фактически напрочь забыла об исторической дате – 75-летие Победы над фашизмом. Это не победа русского, белорусского или советского народа – это победа всего мира над фашизмом. Я сознательно это подчёркиваю. И погибли 50 миллионов человек. Но при этом на всех европейских телеканалах основная новость – исключительно COVID-19, а юбилейная дата Победы над фашизмом стыдливо замалчивается. Есть мнение, что коронавирус – это Третья мировая война по своим последствиям. Вы с таким подходом согласны?

- Это очень хлёсткий журналистский посыл. Но посмотрим на те системные изменения в экономике, на ту геополитическую новую реальность, которая начинает вырисовываться. Со Второй мировой войны Британия вышла победительницей, но очень скоро перестала быть великой державой. Великой державой стали США. Мы сейчас видим то же самое, не веря в европейскую солидарность, в системно-экономический кризис, который охватывает всю планету. Естественно, за этим можно увидеть многое. Но в данном случае, если говорить о Второй мировой войне, ее уроках, урок один – только солидарность, только коллективный отпор в борьбе с таким злом может дать позитивный результат.

- Параллели напрашиваются сами собой.

- Да. Мы видим что-то совершенно другое: взаимное обвинение, на грани фола мы видим оскорбления, мы видим настоящую страшную информационную войну. Самое интересное, если мы говорим о нашей ситуации, то на фоне коронавируса всячески стараются унизить эту дату, умалить её и затереть. Что стоит только терминология «победобесие», когда зло объявляют добром, а добро – злом. На самом деле, это ужасно. Отсюда и несётся такой вопль со всех альтернативных источников информации.

- Коронавирус – война или не война?

- По сути, как война.

- По крайней мере, как информационная война?

- Да.

- Мы же помним, что после Второй мировой войны произошло изменение в географии, изменение центров силы, появление новых центров силы и новых союзов, блоков, в том числе из числа бывших союзников, которые резко стали врагами. Сейчас геополитически мир поменяется?

- Думаю, поменяется, но коронавирус только катализирует, ускоряет те процессы. Ситуация с эпидемией только ускорила эти процессы, придала им большую быстроту и остроту, которую мы уже видели последние 10-12 лет. Это неравенство стран в Евросоюзе. Есть страны главнее главных, а есть те, о которых можно и ноги вытереть. Вдруг оказалось, что Италии можно и не помогать. Поведение было отвратительным.

- Эмоциональных заявлений некоторых президентов было много.

- Наблюдаются попытки неприятия выбора народа. В данном случае Euronews сейчас начинает просто окучивать Польшу, сомневаться в праве поляков проводить выборы так, как они хотят с учётом этой ситуации. Почему? Потому что к власти должны прийти те, которых не очень любят в Брюсселе.

- Игорь Александрович, Беларусь на протяжении двух десятков лет называли «последней диктатурой в Европе». Парадокс. По сути, мы одна из немногих стран, которые ситуацией не воспользовались для того, чтобы ввести тотальный контроль, слежку за своими гражданами. Не было принято никаких специальных нормативных документов, не использовались никакие технические средства для того, чтобы за людьми следить. Хотя в других странах есть термин «QR-концлагерь».

- Российский футурологи и фантасты уже написали целое эссе, где они описывают этот концлагерь в российских категориях. Пишут это либеральные научные фантасты (псевдонаучные фантасты), которые критикуют то, что нравится белорусским либералам в нынешней ситуации. Если вы сравните риторику, то вы увидите, как это плохо. Если бы мы ввели жёсткий карантин, таким, каким он должен быть, потому что люди, которые кричат о карантине, они реально не понимают, что такое карантин, как в Италии. Они не понимают, что это просто реальная страшная изоляция в четырёх стенах, когда ты по пропуску выходишь в магазин, чтобы что-то купить. Но я глубоко убеждён, что истерики было бы ещё больше, тогда бы нас точно обвиняли в том, что мы последняя диктатура и делаем последний рывок. Это бы стало камнем преткновения. Но нынешняя ситуация не до конца уникальна, потому что есть ещё Швеция. Я считаю, что в данном случае, самое главное – то, что работает, и то, что не работает. 

- Подведём итоги ближе к осени. На ваш взгляд, эта слежка ведь уже никуда не денется? Возможность следить за гражданами после карантина останется?

- Да, она всегда остаётся.

- Президент чётко обозначил свою позицию по отношению к параду на 9 Мая. Он озвучил конкретные тезисы, это всё-таки 75 лет Победы: проводить будем, никого загонять на парад не надо, необходимо максимально обеспечить безопасность людей, примем всех зарубежных гостей, кто захочет приехать, обеспечим их безопасность. Но полемика вокруг парада только разгорается. Вы сами это видите. Почему, на ваш взгляд?

- Отвечу вопросом на вопрос. В прошлом году, когда не было никакого COVID-19, никакого вируса, когда праздновали 75 лет освобождения Беларуси, разве не говорили, что нечего шляться с этими танками и ломать асфальт в Минске?

- Было.

- Да, просто появился больший информационный повод с учётом того, что сейчас многие отказались о проведения таких массовых мероприятий. В любом случае, COVID-19 используется для того, чтобы принизить эту дату, преуменьшить её, показать белорусскую власть как антигуманную, которая не думает о своих гражданах, не любит их. Поэтому позиция заявлена, она чёткая. Я глубоко убеждён, что мы достойно отпразднуем 75-летие. Я буду на параде. Свобода выбора в данном случае будет гарантирована. Возможность выбора есть у всех в этой ситуации. Вы можете приходить, можете не приходить. Вы можете участвовать в этом праздновании у экрана телевизора, а можете выйти на улицу – это ваше личное дело. Естественно, здесь, как всегда, начинают говорить об эпидемиологической ситуации. Но все эти нюансы уже проговорены. Я считаю, что мы поступаем правильно. Мы даём возможность выбора. Мы должны просто помнить, что это сакральная дата. Это не просто проза жизни – это сакральная вещь. Мы должны помнить, что война для белорусского народа и белорусской нации – это коллективная травма. Когда мы говорим «война», то для нас понятно, о чём мы говорим – о последней войне, о Великой Отечественной войне. Когда мы говорим слово «война», нам не нужно никаких уточняющих дефиниции. Мы заплатили очень дорогую цену. Поэтому лишить права и возможности отпраздновать эту дату триумфа жизни над смертью, абсолютного добра над абсолютным злом было в нашей стране невозможно. Безусловно, можно спорить, обо всём дискуссировать. Но с моей точки зрения, в данном случае найден оптимальный вариант.

- Игорь Александрович, 75 лет Великой Победы. За 26 лет республика состоялась как самостоятельное, независимое, современное государство. Колоссальная работа, на мой взгляд, за такой короткий срок. Более того, мы сегодня являемся миротворческой площадкой. Этого никто не оспаривает. Строки «Мы, белорусы – мирные люди» стали давно рефреном для каждого из нас. Аргументируйте, почему можно сказать, что мы одни из немногих усвоили уроки истории?

- Потому что слишком дорогую цену наш народ заплатил за эту Победу, если сравнивать с другими народами. Жизнь человека бесценна. Мы слишком большие, колоссальные потери понесли. Это коллективная боль в каждой семье. Мы имеем сегодня возможность принимать ответственные решения, которые позволяют вести мирную внешнюю и внутреннюю политику, гарантировать национальную безопасность страны. Одно из самых главных достижений белорусского общества – ни один белорусский солдат, ни один белорусский военнослужащий белорусским государством и Президентом не был послан за периметр своей страны. Мы понимаем, что оружие в руки нужно брать только тогда, когда враг на тебя нападает. Это самое большое счастье. Это гарантия для наших матерей. Белорусская фраза «Абы не было вайны», над которой многие там смеялись, – для нас это не смешно. Мы понимаем, что самая главная геополитическая стратегия для нас – это создание достойной жизни, понимание того, что никакие геополитические амбиции в виде присоединения чего-нибудь и кого-нибудь не стоят слёз матери, которая рыдает над гробом убитого ребёнка. Для нас это не простые слова, хотя воевать мы умеем.

Подписывайтесь на нас в Яндекс.Дзен и Telegram