Гость программы «Марков. Ничего личного» – Сергей Рачков, председатель Постоянной комиссии Совета Республики по международным делам и национальной безопасности.
– Сергей Анатольевич, вы профессиональный дипломат, для которого любая максимальная реакция обозначается фразой «выражаем обеспокоенность». Эта избирательная кампания уже запомнилась многочисленными оскорблениями и в адрес Президента, и в адрес других чиновников, и людей, которых, как говорит молодёжь, «топят за власть», беспрецедентным давлением на государственные СМИ, давлением на правоохранительные органы и нападением на сотрудников милиции, культивированием раскола и вражды в обществе. Это то, что мы видим. Достаточно ли здесь дипломатической обеспокоенности? Или как сенатор вы можете выразиться сильнее?
– Нынешняя президентская кампания началась необычно для Беларуси, несвойственно это для белорусской политической культуры, менталитета. Когда ещё кандидаты в кандидаты переносят агитационный период на сбор подписей и используют и оскорбления, и ненужную лексику, и атакуют и женщин, и правоохранительные органы. Я определённое время работал на востоке в арабских странах, там говорят так: чем тише ты говоришь, тем больше шансов, что тебя услышат. Конечно же, я хочу сказать очень чётко и громко, что это недопустимо, это неправомерно, это несвойственно белорусам, которые хотят жить в спокойной стране, в стабильной стране, растить своих детей, заниматься делом, добиваться успехов. А успехи у нас есть.
- Тогда ещё больше конкретизируем. Вы видите как председатель комиссии угрозы национальной безопасности сейчас?
- Давайте скажем простым языком и понятным. Да, в мире сейчас неспокойно, и вот перенести ещё это неспокойствие в нашу спокойную страну – это опрометчиво. Я не вижу, конечно, сейчас глобальных внешних угроз для Республики Беларусь. Это, в частности, благодаря той миролюбивой внешней политике, которую мы проводим последние десятилетия. В этой сфере мы достигли значительных результатов, успехов. Нас стали больше узнавать, нам стали больше доверять, нас более справедливо оценивают извне. И факты тоже есть. 2018 год, 2019 год – серьёзнейшие мероприятия внешнеполитического характера проводились в нашей стране.
Здесь я соглашусь и поддержу полностью Президента, что если есть угрозы, то они внутренние. В первую очередь это экономика. Экономика сегодня задела нас не по касательной. Мы открытое государство, мы открытая страна, экономика у нас тоже открытая. В мире сейчас экономическая турбулентность. И мы экспортно ориентированная страна, конечно же, нас не могла не задеть вот эта ситуация. Но есть и другие внутренние угрозы. Конечно же, президентская кампания – это эмоции, без этого, наверное, было бы неинтересно. Это всегда страсти, но они должны все-таки регулироваться законом. Они должны подчиняться разуму, а разум – это характерная черта белорусов. Пожалуй, когда к нам приходили с запада и шли на восток или с востока шли на запад, мы всегда оказывались в такой вот очень сложной ситуации, но нация выжила. Выжила благодаря чему? Благодаря тому, что мы очень разумный народ, поэтому, конечно же, сегодня – это тот период, когда мы должны подумать, очень серьёзно подумать.
– Получается так, что этой экономической нестабильностью, которая во всём мире происходит, политическую кампанию начинают использовать. Есть определённые вещи, которые не нравятся людям, и это естественно, но это начинает переводиться в политическую плоскость исключительно. Мы уже затронули немного внешний вектор, на этой неделе стало известно, что ваши коллеги, российские сенаторы, будут работать в Беларуси 8-9 августа. Вы ведь тоже были наблюдателем и участвовали в миссиях БДИПЧ ОБСЕ по наблюдению за выборами в США и Албании. Причём в США в 2004 году, по-моему, это была одна из самых шумных кампаний. Есть разница в процессе наблюдений здесь и там?
– Да, действительно мы открытая страна, мы всегда приглашаем международных наблюдателей на выборы, и сейчас мы пригласили. Что касается разницы в наблюдении, в подходах, то профессиональные структуры, которые разрабатывают методологию, их немного. Это, конечно, БДИПЧ ОБСЕ, есть международный институт Межпарламентской Ассамблеи СНГ, который также обеспечивает всю миссию СНГ в методологии наблюдений за выборами.
В целом стандарты наблюдений сейчас уже почти одинаковые. На выходе только бывает разница – отчёты абсолютно разные. Потому что Миссия СНГ и МПА СНГ руководствуется конвенцией СНГ о стандартах справедливых и свободных выборов. Есть такой юридический документ. И эта миссия больше ориентирована на анализ юридических и правовых аспектов: насколько Беларусь соблюдает свои международные обязательства в этой сфере. Поэтому заключения больше выверены с такой правовой, юридической точки зрения. Ну, а наши коллеги из БДИПЧ ОБСЕ любят попиарить свой документ. И без политизации, конечно, тоже не обходятся. Мы это хорошо знаем. Мы тоже критикуем их за это. Где-то они увиливают, не соглашаются.
Однако как человек, который трижды работал в миссии БДИПЧ ОБСЕ, я, конечно, знаю всю кухню, как готовятся эти документы. В целом мы допускаем наблюдателей ко всем этапам избирательного процесса. В миссии, в которой я работал в США (я вовсе не критикую избирательную систему США, там много интересных вещей), и когда мы работали в этой миссии, я представлял, конечно же, Беларусь, наша цель была больше познакомиться, проанализировать, понаблюдать, сопоставить. Это очень были интересные сопоставления, которые мы потом обсуждали с нашими американскими коллегами. Так вот, во время миссии, в которой я работал, моих коллег, которые должны были поехать в Техас для наблюдения, прокурор готов был посадить в тюрьму. Почему? Потому что не предусмотрены международные наблюдения за выборами. В каждом штате своё законодательство, своя конституция.
Нам тоже надо делать акцент больше на местных наблюдателей, национальных, внутренних наблюдателей, потому что выборы мы проводим для белорусского народа. Белорусский народ выбирает президента, парламент или местные органы власти. Буквально вчера мы получили официальный документ из ПАСЕ, в котором сообщается, что международные наблюдатели не смогут принять участие в наблюдении за выборами по ряду причин.
– Среди которых была названа эпидемиологическая ситуация в целом в Европе?
– Да, потому что эксперты не могут перемещаться, ну и, конечно, то количество времени, которое недостаточно для проведения наблюдений. Я хочу вам сказать, что они немножко лукавят. Ведь мы с нашими коллегами по дипломатическим каналам и межпарламентским каналам общались по этой теме задолго до начала выборной кампании. Мы говорили, что приглашения обязательно будут направлены, мы будем очень рады их видеть для наблюдения. Но мы ответственная страна – руководство ответственное, мы должны всё взвесить, пожалуйста, готовьтесь. Поэтому тот, кто желает, тот приедет.
– Я читал отчёт БДИПЧ ОБСЕ по выборам в Соединённых Штатах 2004 года, как раз, когда вы наблюдали. Таких прекрасных посылов, которые там были заложены, я больше не видел нигде. Помимо того, что вы сказали, в отдельных штатах вообще не допускаются наблюдатели, в некоторых существует норма, что наблюдатель имеет право наблюдать с расстояния не менее ста метров до избирательного участка. Я уже не говорю про нормы, которые определяли, как можно голосовать: по почте, по факсу, те так называемые карусели, которые в 2004 году описывались очень наглядно на выборах. На этом фоне, откровенно говоря, наша избирательная кампания в целом выглядит великолепно, я бы сказал, супероткрытая страна с избирательным законодательством, пусть со мной поспорят. А кто поспорит, пусть почитает этот отчёт. Если мы уже говорим о приглашении международных наблюдателей, мы ведь приглашали в разгар пандемии представителей ВОЗ именно для того, чтобы убедить не только собственных людей, но и Европу и наглядно продемонстрировать, какая методика борьбы с COVID-19 в стране. И сейчас есть несколько информационных поводов, и Президент чётко обозначил: мы готовы предоставить Интерполу всю информацию по расследованию уголовного дела о финансовых махинациях в Белгазпромбанке. Такой шаг, на мой взгляд, убедит и Европу и США в законности следственных действий. А вот сторонников Бабарико, на ваш взгляд, это убедит?
– Вот вы вспомнили делегацию ВОЗ, я хочу сказать в целом, что любой шаг, усиливающий открытость Беларуси – это очень сильный шаг, то есть Президент делает очень сильные стратегические шаги. Если объективно посмотреть на наши взаимоотношения с ВОЗ по той теме, которая сейчас на слуху, то вы увидите, что если в начале были какие-то попытки нам что-то серьёзно порекомендовать, то после того, как делегация поработала здесь неделю, встретилась со специалистами, которые их интересовали, сама делегация определяла маршрут. Я участвовал в переговорах, которые проводила Наталья Ивановна Кочанова по поручению Президента, всё это было на моих глазах. У ВОЗ к Беларуси не было и нет ни одной серьёзной претензии. Более того, они были удивлены нашей скромности, что мы мало рассказываем о том, что мы делаем. Они были удивлены тому, что мы сохранили многие структуры, которые нам достались с советских времён, мы их не угробили, мы их наоборот развили. Первичное звено здравоохранения отлично работает, по сравнению со многими другими странами.
Поэтому Президент, приглашая сейчас экспертов Интерпола подключиться к этому вопросу, делает очень сильный ход, который, наверное, если люди будут объективными, они поймут, что всё то, что есть в информационном пространстве и доводится по этой теме, – это, наверное, даже какая-то толика того, что есть в файлах следователей.
– Вы много работали за рубежом, в Америке и Великобритании сейчас достаточно жёсткая риторика в отношении пресечения иностранного вмешательства в свои президентские и парламентские выборы. На уровне и Президента высказываются, Госдепа, и министр иностранных дел Великобритании высказался по парламентским выборам, что якобы есть вмешательство и будут расследовать. Почему тогда наша оппозиция считает нормой вмешательство со стороны иностранных государств в белорусские выборы? Меня даже немного удивляет, что СМИ негосударственные, которые традиционно гордо несли знамя борьбы за независимость, они как-то предпочли не заметить те факты, которые были на экранах показаны по поводу и финансирования из-за рубежа, и в целом интересов иностранных, которые присутствуют в Беларуси сейчас. Почему? На ваш взгляд.
– Тематика вмешательства в выборы известно, с каких времён так активно начала эксплуатироваться в политических целях, ну а вам как представителю очень серьёзного СМИ известно такое понятие, как «редакционная политика».
– Мне более чем известно. Я на этой редакционной политике в этой кампании очень много построил информационных поводов.
– Поэтому, наверное, такая редакционная политика этих изданий. Но тогда задаётся вопрос: кого они обслуживают, какие цели преследуют, в том числе политические?
– Они даже митинги, откровенно говоря, очень варьируют, то есть в Минске картинка хорошая – показали со всех ракурсов, со всех сторон, мы тоже поучаствовали в этом. Но вот в Молодечно и в Могилёве акция собрала пару десятков человек – и всё, ни одно издание ничего не показало. Очень избирательная такая редакционная политика. Я не люблю формулировку «двойные стандарты», но, к сожалению, они сейчас слишком часто используются нашими коллегами.
– Вы упомянули такой термин, как «двойные стандарты», выскажу такое мнение и своё отношение. Не бывает двойных стандартов, бывают интересы. Они определяют политику. Поэтому надо смотреть вглубь, смотреть, чьи интересы, каких групп, группировок или политических структур обслуживают эти вот структуры.
– Первое правило следователя – ищи, кому выгодно.
– Это вы, наверное, уже переходите к тому, что я возглавляю миссию не только по международным делам, но и по национальной безопасности.
– В день, когда проходил пикет на площади Бангалор, по запросам Яндекса – в топе новостей, парк Дружбы народов оказался на восьмом месте, Тихановская – на десятом, уступив место не только двум футбольным матчам и двум художественным фильмам, но и даже рецепту наливки из вишни. Это к вопросу о 97% и якобы многомиллионной поддержке новых революционеров. Выходит, что налицо с помощью этих технологий, про которые мы говорим (это я хочу ещё раз подкрепить желание после выборов всё проанализировать), попытка активного меньшинства раскачать ситуацию в стране и навязать свою волю подавляющему большинству населения, которое думает иначе. Есть такое выражение – никогда такого не было и вот опять. Совместная маёвка объединённых штабов на Бангалор, вернёмся к ней ещё раз, 19 июля, она преподнесена как уникальное по массовости и организованности мероприятие. Правда, тут же нашлись адекватные люди, которые вспомнили, что тот же Милинкевич ещё в 2006 году собрал такое же, если не большее, количество людей на Бангалор. Вы помните, сколько процентов голосов Милинкевич собрал в 2006 году?
– У дипломатов хорошая память, я думаю, что около 6%. И не столь это, может быть, важно на сегодняшний день, а важно то, о чём вы говорите, что попытки манипулирования общественным сознанием, выдавать желаемое за действительное, а действительно это несколько другое. Мы сейчас, члены Совета Республики, очень активно ездим по стране, встречаемся с трудовыми коллективами. Это не 2-3 человека, мы собираем 40-50, идём по цехам, общаемся с людьми, и мы видим настроение, мы видим, чем живут люди, чем они обеспокоены или озабочены. Высказываются откровенно – вот за местную власть, за этих людей, которые у вас на приёме сидят, голосовать не будем, а вот за Президента Лукашенко – будем. Сегодня самое важное – это сохранять страну, сохранять спокойствие, дать будущее нашим детям. Мы начали собирать урожай – это значит, 1 сентября не за горами, дети пойдут в школу. Их надо собрать в школу, им надо пошить школьную форму. Многие наши предприятия, которые шили маски, шили защитные костюмы, уже вовсю шьют детскую школьную форму.
– Вы просто государственный человек, вы думаете о том, что реально людей волнует, но наши оппоненты сейчас задались главной целью, для них главное – пошив белых ленточек или марлевых повязок на руку. Это их беспокоит больше всего. Вот ещё классика. Я не люблю слово «кукловоды», не нравится, но манипуляторы белорусской революции сидят за рубежом, Telegram-каналы вещают из Польши, организаторы группы в Фейсбуке – из Украины, штабной политтехнолог приехал из Германии, а лицо объединённого штаба своих детей отправила в Европу, будучи, видимо, уверенной в своей скорой победе. На ваш взгляд, национальность и суверенитет при таком раскладе мы не потеряем?
– Я бы вернулся к первому вашему вопросу о том, как началась президентская кампания. У меня возникло ощущение дежавю, что где-то я это уже видел и слышал в соседних, наверное, странах. И сразу же почувствовал, что есть технологи, политтехнологи, которые не белорусы. Кстати, им надо сделать замечание, они плохо знают психологию белорусов и допустили очень много просчётов. Возвращаясь к вашему вопросу, наверное, суверенитет страны определяется более крупными вещами. Ну, а кому уезжать из страны, кому оставаться в стране, я думаю, что каждый человек определит сам. В первую очередь, конечно, если он любит свою страну, если он любит свою родину, если любит малую родину, землю, на которой он родился, то он будет и патриотом и гражданином и никуда уезжать не будет. Я имею возможность более 25 лет сравнивать, бывая за рубежом, какие огромные изменения произошли в нашей стране. Конечно, первые годы немножко сердце щемило, когда видел не те поля, не те дороги. А сейчас, когда езжу по стране, рад и говорю: и можем ещё лучше, и горжусь.
– Полностью поддерживаю. Я помню, как мой родной город изменился благодаря областным «Дожинкам», насколько он изменился чисто внешне.
– Я до эпидемии съездил в Таджикистан, вы помните 90-е годы, там была тоже гражданская война, и люди сейчас очень переживают по двум вопросам: первое – они потеряли очень много населения, второе – они потеряли практически всю промышленность. И сейчас выжить только на сельском хозяйстве непросто. Мы её сохранили, мы её развили, мы запустили вторую жизнь во многие наши крупнейшие предприятия и бренды, которые сегодня на слуху во всём мире. Мы стесняемся этим хвастаться. Мы не можем сказать и показать то, что мы это создали, мы это сделали.
– Сергей Анатольевич, Национальное собрание – это орган законодательный и основной закон у нас – Конституция. Почему тогда, на ваш взгляд, сегодня в Интернете ходит такая картинка, где представительницы объединённых штабов стоят на Конституции, и это поощряется интернет-сообществом? Вообще-то, на Конституции даётся присяга, её не топчут ногами. Или я в чём-то не прав, что так реагирую?
– Мне кажется, что насмотрелись политических передач из других стран. Я как американист по своей специализации никогда бы не подумал, что так далеко зайдут вопросы и дела в Соединённых Штатах Америки, тот раскол, который сейчас образовался. Он искусственный, но он используется. А если результат для тех, кто использует, будет не такой, который они хотят после выборов. То что дальше? Поэтому политическая культура США всегда базировалась на уважении полицейского, уважении пожарного, уважении президента, уважении флага и гимна Соединённых Штатов. Поэтому мы, белорусы настоящие, уважаем свою культуру, свой флаг, свой гимн, своего Президента. А тот, кто так себя ведёт, наверное, может быть, задумается.
– Мне кажется, что свободу слова иногда путают с вседозволенностью. Это разные вещи. Я юрист, незнание закона не освобождает от ответственности – аксиома, которую на первом курсе изучали. Но, похоже, нужно объяснять иногда или некоторым закон о массовых мероприятиях. Даже зрелые люди не понимают этот закон. Вот вроде бы наглядно – 19 июля площадь Бангалор – разрешённое санкционированное мероприятие. Пожалуйста, хочешь с собачкой приди, хочешь с ребёнком, хочешь с флагом, никакого ОМОНа, никто тебя не трогает. Пришли, поговорили, разошлись. Всё в рамках закона. Дайте юридический ликбез тем, кто этого не понимает. Почему несанкционированные массовые мероприятия и санкционированные имеют отличия?
– Во-первых, надо, конечно же, исходить из вопросов общественной безопасности. Здесь местная власть определяет, где проводить то или иное мероприятие. На практике, может быть, не всегда организаторов устраивает та или иная площадка, хотя, на мой взгляд, если у вас есть политический тезис, политический месседж, вы уверены в себе, вы предлагаете программу, она интересна, то, мне кажется, что люди соберутся и встретятся там, где положено. Обращаю внимание, как проводится такая агитация в Соединённых Штатах Америки. Там практически всегда кандидат в президенты арендует большую крытую спортивную арену и проводит там такое мероприятие. Это считается нормой.
– Я своим оппонентам, с которыми общаюсь иногда на эту тему в том числе, на вопрос: «А что такого, мы вышли в центр города немножко побузить?» – отвечаю: «Если вы считаете, что вас 97% и вы готовы собрать миллионы, соберите их в любом месте, это не останется незамеченным. Даже если это будет разрешённая площадка, даже если это будет на окраине или за городом, придёт миллион, заметят обязательно». Вы с 2013 по 2019 были послом в Египте и последствия революции, «арабской весны» так называемой, видели воочию. Говорят, что «арабская весна» очень скоро стала «арабской осенью». Подтвердите это на примерах.
– Я долгое время работал послом в Египте и по совместительству ещё в трёх арабских странах, которые это явление по касательный зацепило не так, как, конечно, Египет. Ну, это падение стоимости национальной валюты в четыре раза. Это безработица 30% (50% – среди молодёжи). Средний возраст населения Египта – 25 лет. Вы можете себе представить, какой это потенциал и протестный и криминогенный, я бы так сказал. Рост цен значительный. Золотовалютные резервы сократились до минимума. Они до сих пор, при том что экономика заработала, не могут восстановить уровень этих золотовалютных резервов. Ну и самое, так сказать, известное и любимое направление – это туризм, отдых. 12% ВВП формировалось в те годы за счёт туризма (примерно до 15 миллиардов долларов). После вот этой «осени» три миллиарда осталось. В последующие годы мучительно восстанавливались. И тут раз – коронавирус! И ушло, наверное, даже ещё ниже. У меня очень тёплое отношение к Египту – это наш ведущий партнёр на Ближнем Востоке, в Северной Африке, у нас прекраснейшие отношения между нашими лидерами. Я хотел бы, чтобы тот задел, который сделан в развитии наших двусторонних отношений, развивался, и желаю Египту только успехов и благополучия народу.
– Вот какой интересный факт вашей биографии я нашёл. Вы, оказывается, кандидат наук, вы писали диссертацию на тему «Подготовка будущего учителя к осуществлению процесса формирования политической культуры школьника». Видя на акциях несовершеннолетних, я понимаю, что начинать нужно со школьной скамьи, а как и что начинать, на ваш взгляд? То есть получается, что уроков истории с беспорядками во время революции уже недостаточно в качестве наглядности?
– Один маленький совет СМИ: всё-таки немножко меньше сейчас надо показывать всякие бои уличные по телевидению, потому что одна молодёжь учит, а вторая осваивает. Поэтому СМИ надо баланс искать. А если перейти к этой непростой теме политической культуры молодёжи, то, конечно, многое идёт из семьи, в каких условиях ребёнок растёт.
Подписывайтесь на нас в Telegram