Программа «Марков. Ничего личного» – в неожиданном формате. Гость проекта – сам ведущий, руководитель телеканала ОНТ Марат Марков. Интервьюирует известный блогер Алексей Голиков.
- Алексей Голиков: Марат, насколько вам волнительно в роли гостя?
- Марат Марков: Алексей, спасибо за то, что пригласили на это интервью! Знаете, я обычно волнуюсь, когда сам приглашаю людей, которые являются профессионалами в своем деле, в своем направлении. Я просто боюсь всегда быть поверхностным, задавая им вопросы. Но в своей сфере я считаю себя профессионалом, поэтому волноваться необходимо все-таки вам.
- Алексей Голиков: Это правда, я действительно волновался. Поэтому, чтобы меньше волноваться в кадре, я пришел с печатным текстом, потому что гаджеты могут отказать, а вот печатный текст «не вырубишь топором». Я с самого начала получил некоторые указания – предоставить вопросы. Я их предоставил. Скажите, что это? Это переживание за неудобные вопросы? Это переживание за неправильное представление ответов? Как это понимать?
- Марат Марков: Это симметричная реакция на то, что, когда мы вас приглашали на интервью, мы точно также заранее предоставили вам вопросы. Это всего лишь один из способов подготовки к интервью.
- Алексей Голиков: Ваш достаточно близкий человек написал о вас следующее: в целом, он, скорее, консерватор, системный и очень серьезный. Если речь идет об идеологии, скорее, такая глыба. Не очень любит фривольности в общении, такой характер так или иначе следует учитывать. Первое место – это работа, поэтому максимально сконцентрирован и серьезен. Разве что тема мотоциклов всегда помогает расслабиться. Все именно так? Или обществу о Маркове нужно знать что-то большее?
- Марат Марков: Все так. Но добавлю. Марков – безусловный сторонник Президента. Без вариантов. Я выходец из города Лунинца Брестской области. Это просто для того, чтобы каким-то образом поддержать земляков. Школу закончил с золотой медалью, Минское МВИЗРУ – с красным дипломом. Три высших образования: техническое, юридическое, экономическое, плюс аспирантура по избирательным технологиям. Восемь лет работал в Администрации Президента. В своем время был сертифицированным аудитором и руководил аудиторской компанией. 10 лет работы на телевидении. И еще один момент – главная характеристика, которая была упущена близким человеком, как вы обозначили. Я имею часто свое мнение на те или иные события, может быть, поэтому, не всегда удобен.
- Алексей Голиков: Безусловный сторонник Президента не всегда удобен?
- Марат Марков: Безусловно. Если вы вспомните слова Главы государства: «на совещание нужно приходить с разными мнениями для того, чтобы оно, в принципе, состоялось. Иначе его просто не нужно проводить. Если у людей будет одинаковое мнение, толку от этого точно не будет». Это первый момент. И второй момент, который нужно помнить. Не знаю, читали ли вы когда-нибудь, если нет, прочитайте «Политическое завещание» кардинала Ришелье королю Людовику XIII. В присутствии руководителей нужно давать возможность говорить подчиненным для того, чтобы выработать правильное решение. Это один из четырех главных принциров управления.
- Алексей Голиков: Сегодня вы находитесь на верхушке телевидения. Я бы даже сказал, в какой-то части владеете умом и информационной повесткой в нашем обществе. Насколько вы человек амбициозный?
- Марат Марков: Безусловно. Иначе я бы не был на этом месте.
- Алексей Голиков: В вашем понимании, амбиции – это тщеславие, гордыня, гордость? Что это?
- Марат Марков: Да нет, ничего из этого. Любой самодостаточный мужчина стремится к успеху в любой сфере. Поэтому, считайте, наверное, это природное, то, что дано каждому. Другой вопрос, что одни реализуют это желание, а другие – нет. Амбиции просто нужно подкреплять знаниями, ростом своего профессионализма, самосовершенствованием. Наверное, это является определяющим. Успех – это всегда большая работоспособность. Но никак не большое тщеславие.
- Алексей Голиков: Вопрос к вам как к шеф-повару информационной кухни ОНТ. Если организм оставить без пищи, то в краткосрочной перспективе он обречен на смерть. Что будет с человеком и обществом, если одномоментно перекрыть все каналы и связи – телевидение, СМИ, соцсети, даже книги?
- Марат Марков: Мне кажется, Алексей, необходимо разделять даже «пищу» по видам. Есть правильное питание – ПП, как пишут. Есть фастфуд, это очевидно. Есть лечебные диеты, голодание. И, естественно, есть яд в виде пищи. Давайте говорить откровенно, экстремистские Telegram-каналы, которые, слава богу, мы научились вычленять и обозначать четко, – это яд для общества. И с ними надо бороться безжалостно, как с ядом для организма. Конечно, мы сейчас пользуемся большим количеством хайповых YouTube-проектов, но здесь тоже все зависит уже от внутреннего не воспитания даже, а от внутреннего уровня образования. Вот захотите, вы можете смотреть крутую Черниговскую, допустим. У вас есть выбор. А можете смотреть Инстасамку или Бузову. Но это ваш выбор, и это фастфуд. Соцсети – это скорее шведский стол, в моем понимании. Причем, там можно найти и неплохую пищу, свежую, а можно найти там курицу, которой уже трое суток, и она замешана в салат для того, чтобы не пропал продукт. Вот, на мой взгляд, телевидение, поскольку это моя сфера, я бы отнес все-таки к правильному питанию. Я понимаю, оно иногда бывает пресное, оно иногда бывает без специй, без соли. Но, по крайней мере, оно точно сертифицировано, и оно точно не даст вам отравление. Вы можете быть не удовлетворены объемом информации, которую получаете из телевидения, но вы точно будете уверены, что это правда. Все же сейчас паразитируют на Оруэлле и на романе «1984», проводя параллели якобы с Беларусью. Если вы помните, Оруэлл боялся, что книги запретят, а вот Хаксли, другой английский писатель и философ, он говорил о том, что книги никто не будет запрещать, потому что их никто читать не будет. Вот первый боялся, что нас лишат информации, а второй боялся, что ее будет слишком много, будет передоз. И мы сейчас наблюдаем передоз, и из этого объема информации самое главное, чтобы не отравиться, надо научиться вычленять полезную для себя «пищу». И если человек личность, на мой взгляд, его можно на несколько дней лишить любой «пищи». Но вот если он пустышка, он умрет от этого. А если он самодостаточный, он получит наслаждение. Вы знаете, медиааскетизм, наверное, никому еще не мешал.
- Алексей Голиков: Есть понимание, что спрос рождает предложение. Но есть уже и другой подход, и представление о том, что именно предложение порождает спрос. Сегодня спрос на телевидение у молодого поколения достаточно сомнителен. Звучат голоса о том, что «мы не смотрим телевидение».
- Марат Марков: Я подчеркну. Я уверен, что вы так не думаете, потому что вы умный человек. Подавляющее большинство из тех, кто не смотрит телевизор, как они заявляют, как модно заявлять, они прекрасно разбираются в тех программах, которые идут по телевидению. Прекрасно разбираются, комментируют, участвуют в обсуждении и критикуют. Более того, если взять события прошлого года, они показательны были, за восемь месяцев, особенно в период выборов, сразу после выборов, доля телесмотрения на ОНТ точно выросла. По новостям она выросла примерно процентов на 20. Хотя она и так была очень высокой. Я вам приведу простой пример, «Первый канал» в России – средняя доля порядка 10%. Так вот, новости на ОНТ – смотрение доходит до 25%. И это является отличным показателем. Эксперты, приезжавшие из России, которые знакомились с тем, как мы работаем, они подчеркнули тот факт, что «у вас востребованность телевидения крайне высокая». Давайте всегда опираться на цифры. Последнее социсследование, которое было, говорит о том, что порядка 60% людей не просто смотрят, но и доверяют. То есть они обращаются к телевидению как к достоверному источнику информации. Это крайне важно. В то же время исследования еще некоторого времени назад говорили, что доверяют Telegram-каналам 4%. То есть можно говорить вот об этих цифрах для того, чтобы понимать важность. Но вспомните, когда в августе все вот эти события происходили, куда пришли в первую очередь толпы? Они пришли для того, чтобы заткнуть рот именно телевидению, потому что это был тот канал, который доставлял необходимую, важную и, главное, правдивую информацию. И если вы его не смотрите, зачем вам нужно было его прикрыть? На какой электорат тогда он воздействует?
- Алексей Голиков: У вас сильный аргумент. Но все-таки общаясь среди простого народа, и у уверен, что они, услышав ваши слова, они скажут примерно следующее: это пропагандист Марков, не слушайте его, он все врет, мы действительно не смотрим телевидение. Как технически померять то, что вас смотрят? Какое процентное соотношение?
- Марат Марков: Я вам приведу пару цифр, из которых вы сами сделаете выводы. Я ведь не собираюсь насаждать свое мнение. Разумный человек взвесит и сделает вывод сам. А неразумному объяснять, мне кажется, бесполезно. Так вот, знаете ли вы среднее количество телевизоров на семью в Беларуси?
- Алексей Голиков: Нет.
- Марат Марков: Я знаю – 1,6 телевизора в среднем на семью. Средний показатель по Европе – 1,5. И когда «Кантар» сюда пришел со своей технологией, они рассчитывали, что увидят здесь среднюю картинку по Европе. Они увидели большее количество телевизоров на семью. Кто-то скажет, это не аргумент. Хорошо, есть совершенно конкретные цифры. Я бы всегда хотел не на пальцах измерять, а на конкретных цифрах. Так вот, программа «Марков. Ничего личного», которая идет по телевизору, «Наши новости», «Объективно», «Будет дополнено», «Антифейк» – они собирают от 500 тысяч и выше зрителей одномоментно на программе. Новости собирают больше, и это только ОНТ. Назовите, какой блогер в Беларуси одномоментно собирает у себя на прямом эфире миллион белорусов в качестве зрителей?
- Алексей Голиков: Таких нет.
- Марат Марков: Я подчеркну, именно белорусов, на которых работает белорусское телевидение. Я хочу все-таки, люблю математику, инженерное образование обязывает, чтобы люди разговаривали не эмоциями, а цифрами. И еще один момент, который тоже имеет значение. Да, Telegram-каналы, соцсети, Facebook и так далее – они сыграли определенную роль на том этапе. Но говорить, что телевидение провалилось? Да не правда. Именно тогда цифры показали максимум, и информация телевизионная оказалась востребована, что крайне важно. По «Фейсбуку», вы же знаете, количество активных пользователей в белорусском сегменте примерно 650 тысяч человек. У «Одноклассников» – три миллиона. До выборов я сказал, что у нас революция «фейсбучная» на самом деле, потому что революция будет тогда, когда на улицы выйдут суровые пользователи «Одноклассников», те, кто читает газеты, те, кто смотрит телевизор. Чего и не произошло, потому что эти инстаблогерши, котики и собачки, это не «делатели» революций.
- Алексей Голиков: Сегодня молодежи в силу возраста хочется попробовать абсолютно все. В интернете это подается в достаточно вкусной обложке, раздражает зрительные и слуховые рецепторы. И молодежь пробует все. Если перевести на еду, то образуется гастрит и избыточный вес. В информационном поле мы примерно наблюдали похожую вещь – люди нахватались всего и творили непонятно что. Как регулировать информационное поле, информационные потоки и производителей контента? Следует ли «сортировать» блогеров?
- Марат Марков: Я не буду говорить умные вещи о цифровом «детоксе». Об этом уже столько написано всего. Но я ведь тоже не смотрю только ОНТ. Во-первых, я смотрю, как работают конкуренты, коллеги. Естественно, я знаю, в чем варится та часть населения, которая привыкла или убедила себя, что нужно получать информацию только из интернет-ресурсов. Я понимаю, что алгоритм подсовывает им то, что считает необходимым, зачастую навязывая позицию, навязывая информацию. Ту, которая с его точки зрения будет востребована, как вы говорите, «схавана». Умный человек должен смотреть и те источники, и другие, но при этом в обязательном порядке анализировать и делать самостоятельно выводы. Вот почему я всегда говорю, что такие программы, как эта, на которой вы сегодня присутствуете, они предназначены, чтобы человек думал, получая информацию. Он получил, обдумал и принял для себя решение. Я не хочу, чтобы оно было обязательно правильным, пусть оно будет выстраданным. Но, на мой взгляд, все-таки цифровая анархия в стране должна быть закончена. Мининформ, парламент, общественные объединения, партии и так далее – они тоже должны над этим поработать. Взять хотя бы законодательный опыт российских, турецких, тех же австралийских, скандалы были в последнее время, коллег. Тех же австрийцев по отношению к информационному пространству собственному на немецком языке. Они должны взять опыт стран, которые уже решили этот вопрос или преступили к его решению. Потому что такой анархии, которая, подчеркну, была у нас до выборов, с ней надо прекращать. И это не называется «диктатура». Это просто очистка собственного пространства от тех вещей, которые однозначно приносят вред людям. Я отвечаю за свои слова. Возьмите простой пример. Вы, открывая ресурс, читаете на нем сверху, что данный ресурс является иностранным агентом. Я понимаю, что вы зайдете туда обязательно, чтобы посмотреть, но вы четко в голове будете держать, что эта информация ангажирована и она проплачена не вашим государством, а зарубежным. Почему россияне приступили к этому в 2017 году? Первый нормативный документ приняли, второй нормативный документ приняли по этому поводу и сейчас ужесточают законодательство на нашем опыте. И мы должны делать точно так же. Потому что Германия защищает свое информационное пространство, Австрия защищает, Америка защищает, Англия защищает. А мы самые демократичные? К чему это привело, мы увидели. И самое интересное, когда мы говорим языком цифр, и когда нам навязывают мнение о том, что на улицы вышло 300 тысяч….
- Алексей Голиков: А вышло меньше?
- Марат Марков: Алексей, знаете, как я отвечаю на этот вопрос, когда встречаюсь с коллективами, с людьми, которые очень мало погружены в ту ситуацию, которая проходила в Минске, если они не жили в столице на тот момент? Я всегда привожу простой пример. Прежде, чем себе ответить на этот вопрос: сколько вышло на улицы? Надо погуглить «Марш побежденных». 17 июля 1944 года город Москва, по улицам провели пленных немцев, которые были пленены в результате операции «Багратион» в Беларуси. Их прошло 57 тысяч. Так вот, если вы посмотрите видео и фотографии, вы убедитесь, что весь центр Москвы был заполнен колоннами до горизонта - пленными немцами. И это не расстояние между Гумом и Стеллой и вокруг нее. Не надо сказки рассказывать. Мы делали концерты на Стелле, и видели, что такое 50 тысяч.
- Алексей Голиков: Визуальное сравнение.
- Марат Марков: И плюс понимание. Есть еще одна цифра, которую я хотел бы озвучить. В Минске, кстати, давали информацию военно-космические силы России, снятую со спутника, – чуть более 46 тысяч было в пиковые моменты на акциях на улице. Я склонен верить этим цифрам, потому что у меня есть с чем сравнивать. Плюс второй момент. Euronews в тот момент транслировал чуть ли не 250-300 тысяч вместе с Белсатом. Как я называю, любители «информационной клубнички». А что такое 200 тысяч человек? Для человека, который служил в армии и немного интересовался историей, участвовал в парадах, он прекрасно понимает. Так вот 195 тысяч немцев защищали крымский полуостров в 1944 году. Это армия, которая была распределена на огромной территории для того, чтобы обеспечить оборону. Вот что такое 200 тысяч. А не то, что мы видели на улице. Поэтому в сказки можно верить, если ты ребенок, но, если ты думающий человек, тебе нужно разобраться.
- Алексей Голиков: Когда вы заговорили о защите нашего информационного пространства, я слышал, что вы сказали очень интересную вещь: плашка – на любом сайте. Этот способ решит?
- Марат Марков: Нет, это всего лишь один из способов. У нас достаточно было, даже на момент 9 августа, нормативных документов, которые могли регулировать те или иные вопросы. Например, оскорбление в Сети, унижение и так далее и тому подобное. К сожалению, не была наработана практика. Для юристов, наверное, понятно. Есть такое понятие – постановление Пленума Верховного суда. Там не прописаны напрямую нормы, там практика, которую можно потом использовать в качестве прецедента, хотя у нас не прецедентное право. Но такова практика есть. Так вот, у нас есть нормативные документы, которые нужно применять, просто научиться применять, и мы начинаем это делать. Конечно, требуется принятие определенных законодательных актов. Ну, извините, я не имею права позволить себе оскорблять кого-то или говорить неправду с телевидения. По закону «О СМИ» могут привлечь к ответственности средство массовой информации либо журналиста. Почему человек, который влияет на миллионную аудиторию из своего аккаунта или из своего интернет-ресурса, не являющегося интернет-СМИ, может позволять себе это делать? Мы ведь на улице реагируем, правильно? Когда человек нарушает закон, он должен быть наказан. Это естественно. Я думаю, вы любите фильм «Место встречи изменить нельзя». Закон не может быть как дышло, иначе это уже не закон, а кистень.
- Алексей Голиков: Как регулировать информационное поле, информационные потоки и производителей контента? Следует ли «сортировать» блогеров?
- Марат Марков: Не сортировать. Понимаете, это как в футболе. Вы должны нарисовать «правила игры». Они должны быть для всех понятны, одинаковы и они не должны зависеть от среды применения. Правила нарисовали, все понимают эти правила и по ним играют. Либо играют против них, но тогда получают желтую или красную карточку. Но второй момент: государство должно быть активным на этом поле, а не пассивным. И покупать блогеров, лидеров мнений, наиболее топовых интернет-журналистов. Мы же видим, как это сработало в России. Мы видим, как это работает в Украине. Это покупается. И не потому, что люди продажны, а потому, что это просто бизнес. И в таргет вкладывают деньги не случайно, а для того, чтобы повысить охват, повысить узнаваемость. Дудь – это коммерческий проект, а не просто уникальный мальчик, который выскочил и вдруг стал завоевывать миллионные аудитории. Нет, это бизнес. И это нормально, когда государство в этом бизнесе участвует, как в любом другом. Приведу пример. Я работал еще в Администрации Президента и прописывался еще тогда в документах. Почему еще тогда, 12 лет назад, мы говорили, что интернетом надо заниматься в обязательном порядке, вкладывать в это деньги, как в обычные традиционные СМИ? Потому что уже тогда существовала шутка, которая мне очень нравится: среди десяти самых известных российских сайтов, нет ни одного оппозиционного на тот момент. А среди самых известных белорусских, нет ни одного государственного. Разница в одном слове, но она определяющая.
- Алексей Голиков: Мы сходимся во мнении, что государство должно принимать активное участие в информационном поле и в создании условий. Кажется, что мы с вами пытаемся помочь государству двигаться в этом направлении. До сих пор сдвигов я не наблюдаю. Блогеров не покупают, наши оппоненты кричали, что депутаты свою деятельность никак не показывают в интернете, потому что все возрастные люди и некому вести. Сейчас они начали вести, но это выглядит, как некое подобие нарциссизма.
- Марат Марков: Я понимаю ваш посыл о том, что нужно двигаться быстрее. Возможно, в этом дело. Давайте на конкретных фактах. Telegram-каналы, которые придерживаются прогосударственной позиции, появились. У них есть аудитория. Вы – человек никому неизвестный, будем говорить откровенно, сейчас не просто сидите в студии, но и являетесь одним из лидеров мнений в интернет-среде. Вы ведете канал, и вас не просто заметили, но вас, по сути, по-хорошему используют, как и меня. Это же касается многих людей, которые так или иначе заметны во многом благодаря тому, что государство обратило внимание на эту сферу. Знаете, в чем ключевая разница между бизнесом и государственным управлением? Я просто работал и там, и там. В скорости принятия решений. И в самостоятельности принятия решений. Потому что, когда ты руководишь предприятием за свои деньги, ты сам принимаешь решения, быстро их реализуешь и несешь за них не просто свою ответственность, ты рискуешь своими деньгами. А государственная машина, к сожалению, менее поворотливая. Вот почему я являюсь глубочайшим сторонником проектного принципа работы. Гранты – это то, что используют наши оппоненты широко и много. Государство четко определяет на год, что оно готово потратить вот эту сумму на то, чтобы завоевать эту территорию (условно в интернете) и решить вот эти задачи. Оно формирует только сумму. Оно определяет фонд, который будет этой суммой распоряжаться и переводит ему туда деньги. Или много фондов. А эти фонды начинают создавать проекты по заранее заготовленным заказам. Они четко определяют, что надо завоевать Instagram и Telegram, в TikTok поработать так, чтобы на тебя все обратили внимание и так далее. Многие наши известные блогеры, малоизвестные, неизвестные, от 20 тысяч, они очень расстроились, что государство их не купило. Зато купили другие. И когда ты видишь количество бчб-рекламы, количество рекламы тех структур, которые поддерживали эти беспорядки в стране, ты прекрасно понимаешь, кто на какой стороне работает. И это делается не бесплатно. Я не осуждаю этих людей, это просто бизнес. А мы должны научиться в этом бизнесе работать.
- Алексей Голиков: То, о чем мы говорим, вся агрессивная повестка, информационная война, риторика, она, на мой взгляд, касается меньшинства нашего общества. Кроме этого, у нас достаточно людей, которые интересуются не только политикой, противостоянием, но и культурой, сельским хозяйством, промышленностью. Какой ассортимент блюд предлагает ОНТ для всего остального общества? Насколько они вкусны и полезны?
- Марат Марков: Мы как телевидение, в принципе, многогранны. Если вы представляете сетку вещания ОНТ, это можно посмотреть даже по программе, то вы понимаете, что мы предоставляем самый разный продукт самым разным аудиториям. Это своего рода супермаркет, который предлагает самое разное. Но мы точно не торговая лавка. Мы – инструмент идеологической работы. Государство обязано культивировать и создавать три основных инструмента идеологической работы: первое - властная вертикаль через хорошую, грамотную кадровую работу, второе – общественные объединения, политические партии, и третье – СМИ. Благодаря вам, я ввожу туда четвертый – средство массовой коммуникации, которое является разновидностью СМИ и должно быть подчинено одним законом. Так вот, мы – инструмент, который можно грамотно использовать. Мы – не торговая лавка. Мы предлагаем самый разный продукт, но мы ориентируемся на три основные вещи. Первое – зритель, второе – государство, ведь мы - государственные средства массовой информации. Третье – наши возможности, исходящие из бюджета. Зритель своим пультом определяет востребованность того или иного материала. И мы прекрасно понимаем, что у нас не было когда-то «Тревожной кнопки». Я не люблю расчлененку. Но я понимаю, что этот продукт может привлечь зрителя, в том числе и на другие проекты, и в целом на канал. Поэтому «Тревожная кнопка» есть, доля там доходит до 25%. Это много, и это классно. Но при этом мы имеем возможность впрягать туда вопросы, связанные, допустим, с уважением к милиции, с нужностью и востребованностью их работы, не только милиции, а силовиков, в принципе, – там же и МЧС, спасатели, следственный комитет и так далее. Там же мы можем поднимать проблемные вопросы, связанные с беспорядками и так далее. Второй момент – у нас появилась программа о погоде, потому что это тоже востребовано населением в обязательном порядке. Попробуй только убери ее… Естественно, полгода показало, какая востребованность политической повестки. И поэтому появилось многообразие (мы заранее к этому подготовились) не только информационных, но и политических программ, которые на слуху у каждого: «Объективно», «Будет дополнено», «Антифейк», «Полит STAND UP». Но их рейтинги только растут. То есть это востребовано, мы ориентируемся на зрителя. Государство, конечно, играет определяющую роль и меня удивляет мнение наших отдельных ушедших, «переобувшихся» журналистов, которые говорят: почему мы должно работать или освещать деятельность государства? Да потому, что мы государственное предприятие. Хотя мы и ЗАО, но акции принадлежат на 99,6% Министерству информации. Я не буду этого скрывать. Естественно, оно и определяет. Я всегда привожу простой пример слушателям или студентам, с которыми работаю: ты открой банку Pepsi, зайди на проходную Coca-Cola, будучи ее сотрудником, и начни ее пить демонстративно. Сколько времени ты проработаешь? Правильно, ровно то время, которое понадобится дойти до отдела кадров. Это понятно? И бюджеты. Почему это имеет значении? Я приведу вам цифры для сравнения. Первый российский канал в прошлом году опубликовал, что они заработали за год примерно 384 млн долларов. При этом убытков заработали 50 млн долларов. Так вот, вся телереклама в Беларуси стоит 27 млн долларов. То есть то, что распределяют на все каналы, которые присутствуют на рынке в качестве СМИ. Но при этом, в сутках одинаковое количество часов, и требование к качеству программ, оно одинаковое. И то, что иногда эту программу или другую сравнивают с программами на российском телевидении, - это всего лишь заслуга наших талантливых белорусов, профессионалов в своей сфере, которые ее снимают, редактируют, устанавливают свет и так далее. Я не скажу, что мы герои, но что-то героическое в этом есть!
- Алексей Голиков: Вы готовы сказать, что телеканал ОНТ закрывает информационные потребности всех социальных групп и возрастов Беларуси?
- Марат Марков: Нет, конечно, не готов. Не скажу, что мы работаем таким образом, чтобы закрывать потребности всех. На мой взгляд, почему появился еще один идеологический инструмент средств массовой коммуникации? Мы с вами тоже были молодыми, и мы проводили у телевизора очень мало времени. Сейчас ничего не поменялось. Просто добавились новые технические возможности, когда молодой человек имеет возможность получать информацию здесь и сейчас. И мы хорошо работаем на свою целевую аудиторию. Как правило, это люди от 30 и выше, уже обремененные семьей, обязанностями, устоявшимся образом жизни. Это не говорит о том, что мы не должны работать на молодежь и не должны делать молодежные проекты. Должны. Но мы должны отдавать себе отчет, что это не привлечет 100% молодую аудиторию. А вот с ними надо работать с помощью средств массовой коммуникации. И вкладывать в это деньги. Да, таковы реали. Точно также, как и когда-то были только газеты, потом было радио, потом добавилось телевидение, потом появился интернет, соцсети. Внимание рассеяно. Согласитесь, ведь у нас нет супергероев, которыми являлись, допустим, телевизионные ведущие когда-то. Или, когда шло «Семнадцать мгновений весны» улицы пустели, чтобы посмотреть на Тихонова или Броневого. Люди реально просто скапливались у телевизора. Сейчас такого нет ни у нас, ни у блогеров. Сейчас, к сожалению, нет таких героев. Есть нишевые потребности, они должны восполняться.
- Алексей Голиков: Вы очень тонко затронули три пункта, которые необходимо подавать через телевидение: освящать государственную повестку, политические партии и СМИ. Это задача государства. Но идет прямое отзеркаливание идеологии. Это то, что находится внутри, под основанием того, что должны реализовать на телевидении. Создавая продукт, вы опираетесь на некоторые идеологические маяки. Допустим, в программе «Марков. Ничего личного», прослеживается системная подача одной пропагандистской информации, которая направлена на противодействие. В эту программу не попадают люди с альтернативными взглядами. В эту программу попадают бойцы, которые бьются за государство.
- Марат Марков: Во-первых, вы меня видели на Белсате или, допустим, в «Нашей Ниве»? Может, меня на радио «Свободы» пригласили, чтобы я высказал свою позицию. Я приведу простой пример. Когда сразу после выборов был круглый стол, на котором собрались журналисты государственные и негосударственные под руководством Министра информации. Мы действительно обсуждали проблемы информационной подачи, информационной проблемы в этот момент. Говорили обо всем, но только не о том, как спасти страну, я имею в виду, наши оппоненты. Самое интересное, когда мы, государственные СМИ, действительно подняли вопросы, ни одно из негосударственных СМИ не рассказало правду об этом событии. Второй момент – нас обвиняют в том, что подаем положительную информацию? Хорошо. Тогда откройте «Нашу Ниву», откройте TUT.BY, откройте ленту некоторых Telegram-ресурсов. Правда, нас пытаются закошмарить и сделать жизнь белорусского народа сугубо чёрной - ни одной позитивной новости, все в стране плохо. Знаете, может быть, в моей программе позитива несколько больше или, как вы говорите, контрпропаганды, но именно для того, чтобы показать, что есть и другая сторона жизни. Согласитесь, Воскресенский, на момент моего интервью с ним, явно не был сторонником власти. Мильенцов – еще один гость, который высказывал достаточно альтернативное мнение, сидя в этой студии. Я прекрасно понимаю, что Бегун в свое время тоже не являлся сторонником власти. Можно и дальше вспоминать фамилии людей, которые приходили не только на эту программу, но и в целом на канал ОНТ. Но иногда, извините, люди не заслуживают того, чтобы их приглашать на интервью. Я посмотрел интервью некоторых лидеров оппозиции, как они себя называют «лидерами наций». Правда, ничего, кроме жалости, это не вызывает.
- Алексей Голиков: Так, может, пригласить их и общественным мнением, и вот этим показом «раздавить», показать несостоятельность?
- Марат Марков: Я уважаю женщин, как вы сказали, и не могу публично распинать их у себя на программе.
- Алексей Голиков: Ваши аргументы понятны. Но есть еще один момент, на который некоторые члены общества достаточно грешат, что программа «Марков. Ничего личного» стала прямым каналом связи ведомства Тертеля. Как так получается, что один из людей, который имеет образование политолога, человек достаточно умный, «переобувается»? Уже возникает вопрос о его образованности и знаниях. Проходит два месяца отрезвления, как он сам говорит, улегаются эмоции и человек опять «переобувается». И об этом узнает не кто-то, а именно Марков. Именно он снимает передачу с этим человеком.
- Марат Марков: Алексей, есть такое понятие: сначала ты работаешь на авторитет, потом авторитет работает на тебя. Это первый посыл, который я хочу, чтобы запомнили. Фамилия Марков в определенный момент не зря появилась у названия этой программы. Я отвечаю своим именем, своей фамилией за качество той продукции, которая появляется на экране. Воскресенский появился на экранах гораздо раньше (не на экране ОНТ), чем был приглашен в мою программу. Я просто видел материалы с ним, и я лично высказал желание пригласить его в свою программу. Да, естественно, мне пришлось этот вопрос согласовать с ведомством, где он физически находился в тот момент. Но я вам гарантирую, что ведомство не просило меня представить вопросы, которые я буду задавать, не брало материал на отсмотр. Оно просто предоставило мне возможность поговорить с человеком, которых находился тогда у них. Мы, в свою очередь, не вырезали ни одного слова, ни одного посыла. И это Воскресенский подтвердил во втором интервью. Поэтому в данном случае вспоминать это ведомство, можно только условно.
- Алексей Голиков: Вам пришлось согласовать это интервью для доступа туда?
- Марат Марков: Не согласовать. У него была локация, я не мог пригласить его к себе в студию, потому что он был в «американке». Поэтому я всего лишь предложил взять у него интервью. И я обосновал, почему я этого хочу. Я объясню, почему я этого хотел. Воскресенский на тот момент уже говорил и в наших сюжетах, в том числе, и на других каналах о том, что происходило. Он говорил о тех технологиях, которые были использованы для того, чтобы манипулировать сознанием наших людей, которые никогда с этим не сталкивались. И мне как человеку, писавшему в свое время диссертационную работу на тему «Избирательность технологий», было крайне интересно поговорить с ним. Это стало определяющим.
- Алексей Голиков: Вы вовлечены в рабочий процесс, у вас деятельность. Воскресенский же, два месяца находится в «американке». В какой момент и по каким признакам вы узнали то, что с Воскресенским можно говорить, нужно, и что он изменил свою позицию?
- Марат Марков: Когда я увидел, как он выражается. Я ведь никогда не знал его лично. Я знал, что он находится в «американке». Но перед тем, как брать у него интервью, я не был с ним знаком. Но я видел, как человек рассуждает, о чем он рассуждает, и мне стало это интересно.
- Алексей Голиков: Мне тоже интересно. Человек [Воскресенский] имеет достаточно серьезные, наверное, два образования, четко разбирается в политических технологиях и системах. И в то же самое время, он разуверился в государстве, «переобулся» фактически. Как это могло произойти с умным образованным человеком, который разбирается в политтехнологиях? Вы в это верите?
- Марат Марков: В свое время Воскресенский руководил ЛКСМБ. Для тех, кто был в комсомоле, кто разбирается, понимают, что это значит. То есть он в определенном моменте был вовлечен в политическую жизнь страны еще на том этапе. Потом в какой-то момент он перестал быть востребованным властью. И это ошибка власти, когда она перестает замечать людей, способных на действия, мысли, инициативы и так далее. И Президент это сам обозначил, когда пообщался с теми людьми, которые там находятся, что «мы совершаем ошибку, когда не замечаем людей, которые могут быть полезны государству. Это важный момент. Плюс он человек бизнеса. На мой взгляд, успех в бизнесе достигается тогда, когда ты видишь свободную нишу и первым ее заполняешь. Так вот, сегодня, ниша конструктивной оппозиции в Беларуси абсолютно свободна и пуста. И я могу это доказать. Она пуста. Тот, кто ее заполнит первой, в обязательном порядке будет успешен. И если он это понимает, как бизнесмен, честь ему и хвала. Исторический факт. Я думаю, что вы помните одного из первых немецких перебежчиков в Великую Отечественную войну Вальтера Ульбрихта. Он в свое время по собственной воле в самом начале войны перешел на сторону Красной армии. И потом активно участвовал в агитационной работе против своих бывших соотечественников. Но при этом, когда закончилась война, он стал одним из видных политических деятелей освобожденной Германии. Почему сейчас начала педалироваться Бабариканцами тема о создании собственной партии? Потому что даже до них дошло, что мятеж не удался. И чтобы изменить тактику, необходимы легальные инструменты работы с властью. Назовем это политической борьбой с властью. И они это понимают. Надо отдать должное, что это понимают не только они. Алексей, вы же прекрасно понимаете, государство разберется с радикалами и даже не вспотеет.
- Алексей Голиков: Согласен. Вы описали очень неоднозначную картинку, которая будет интерпретирована примерно следующим образом. Вы сами сказали, что Воскресенский, это человек с образованием, к тому же бизнесмен. Получается следующая картинка. Государство не купило Воскресенского до избирательной кампании.
- Марат Марков: Не привлекло!
- Алексей Голиков: Купил его Бабарико. В КГБ за два месяца его перекупили. И он опять, простите за слово, торганул.
- Марат Марков: Извините, Алексей, даже для того, чтобы не продолжать эту мысль по одной простой причине. Во-первых, здесь отсутствует Воскресенский, который бы мог дать точные ответы на ваши вопросы. А я не хочу за него их давать. И мы с вами не должны пользоваться домыслами. Многие рассчитывали на блиц-крик, но он не удался. И те, кто поумнее, они должны понимать, что нужно работать с той реальностью, которая есть сейчас. Но это мое мнение. Я его не навязываю. Алексей, вы где работали когда-то?
- Алексей Голиков: Это оппозиционная газета «Брестский курьер».
- Марат Марков: Вы пришли из оппозиционной журналистики к тому, кем вы являетесь сейчас. Помимо этого, вы занимаетесь еще одним видом деятельности – вы любите украшать реальность. Но я склонен быть лояльным к тем, кто действительно хочет блага для государства. На мой взгляд, если такие люди поменяли свое мнение и работают на благо страны, – с ними можно и нужно говорить, тем более, в Год единства.
- Алексей Голиков: И представители политических партий, сами политические партии, и тот «Круглый стол демократических сил», который создан Воскресенским говорят о том, что государство отпустило вожжи и дало возможность организоваться политическим партиям. Признайте, ведь у нас население аполитично? Решит ли это проблему педалирования подлинных интересов народа? Или это позволит тем амбициозным 5%, или 3% людей в рамках правового поля бодаться? И не более?
- Марат Марков: И в 2006, и в 2010 году по социологическим исследованиям, которые проводились в Беларуси, примерно от 1% до 1,5% готовы были к радикальным методам работы на улице. А процент протестный, он всегда составлял порядка 10, 15, 20. Все-таки, когда мы говорим 20% протестующих или 20% имеющих альтернативное мнение, мы должны помнить, что даже среди избирателей, это почти полтора миллиона людей. А сколько среди них вышло на улицы, мы уже с вами проговорили. О чем это говорит? О том, что люди могут придерживаться иного мнения, но это не значит, что они вовлечены в политику, интересуются так сильно политикой. Я считаю, что общество устойчивое, когда политикой занимаются политики, политические партии, но никак не общественные объединения, которые по законодательству должны преследовать совершенно другие функции. Мы должны работать над тем, чтобы дать возможность выпустить пар, в том числе через создание площадок, работу партий и так далее. Чтобы люди, которые имеют альтернативное мнение, они имели возможность высказать это мнение. Для этого сейчас создается много условий. И «Круглый стол демократических сил» – это как одна из площадок, да и эта программа тоже. Но на мой взгляд, самое устойчивое общество то, где народ аполитичен и принимает решения исключительно в избирательную кампанию. Сейчас даже те, кто выходил на акции протеста, открыто говорят: «я хочу, чтобы все было как полтора года назад».
- Алексей Голиков: Поздно.
- Марат Марков: Не думаю. Дело в том, что мы с вами ориентируемся на ту ситуацию во многом оглядываясь на то, что происходило в течение этого полугода. Нам навязывают такую мысль, что по-другому не будет. И во многом это искусственно насаждается из-за рубежа. Вот что самое страшное. Нас пытаются заставить жить не по нашим правилам, а по чужим. Это политизация никому не нужна, потому что политики между собой договорятся – поцелуются, обнимутся, подпишут документы. А вот эта грязь, которая на протяжении полугода лилась из уст некоторых людей, они некуда не денутся, будут жить вместе с нами. И как они будут жить с той грязью, которую они выливали на своих друзей, коллег, близких. Это ведь не забудется. Самое главное, мы не должны допустить гражданской войны и противостояния в обществе. Я бы хотел, чтобы политизация в обществе максимально сошла на нет. И чтобы между выборами мы реально жили спокойно.
- Алексей Голиков: Мне кажется, у нас за последние полгода возникла уличная политизация общества. В Украине относительно официальная политизация общества.
- Марат Марков: У нас в стране порядка 2000 тысяч общественных объединений и 15 политических партий официально зарегистрированных. Сколько из них реальных? Вопрос не ко мне. Подчеркну. В свое время накануне «оранжевой революции», а я тогда имел определенный доступ к определенной информации. Это открытая информация. Объем денег, который начал вливаться в общественный сектор Украины увеличился на порядок из-за рубежа.
- Алексей Голиков: Именно в общественный, не в политический?
- Марат Марков: Мы объединяем в данном случае, потому что получали, в том числе и общественные организации?
- Алексей Голиков: НКО?
- Марат Марков: Конечно. Это как раз тот самый грантопринцип – принцип получения грантов. Они могут быть на что угодно: на собачек, кошечек, поддержание среды, выращивание цветов и так далее. Но ты в любом случае будешь работать по тем правилам, которые тебе определил грантодатель.
- Алексей Голиков: Одним из политических инструментов и борьбы за власть является то, что научное сообщество и околонаучное сообщество пытаются пересматривать исторические факты, переоценивать победу Великой Отечественной войны. Такие попытки мы явно наблюдаем. Я вижу признаки этой проблемы и в Беларуси, они потихоньку просачиваются. С чем это связано? Как с этим бороться? Где истина?
- Марат Марков: Как только стирается историческая память, стирается в определенной степени страх перед событиями, которые не просто всколыхнули весь мир, а привели к миллионным жертвам. Запад перестал бояться победителей предыдущей войны. Вы согласны с этим?
- Алексей Голиков: Я допускаю такую мысль.
- Марат Марков: Я уверен в этом, потому что страх – это самое превентивное и сильное оружие. И когда было два центра силы в мире, мы хоть и балансировали на грани, но, согласитесь, мы на протяжении десятков лет не допустили войны. Потому что все четко понимали, что ответ будет адекватный. И никто не победит в войне. Как только развалили Советский Союз приснопамятный, как только Коль заявил, что он у Горбачева купил Восточную Германию за бутерброд… Когда исчез Варшавский договор, когда перестали считаться с некогда великой страной и нами стали понукать, выставлять условия – забывать про свои обязательства. Вы же прекрасно помните, когда из Беларуси вывозили ядерное оружие, гарантами выступали, в том числе и США, которые гарантировали, что никогда в отношении Беларуси… Только за то, что мы очистили свою территорию от ядерного оружия, к нам не будут применяться никакие санкции. Получается, политика – грязное дело, потому что никто не выполняет свои обещания. Так вот, этот страх исчез, а он способствовал стабильности. Это первый момент. Второй момент, вы вспомните Байдена и его последнее заявление, он говорит, что «сейчас не требуется вооруженного вторжения для насаждения демократии». Это значит, что гораздо дешевле купить пятую колонну в стране для того, чтобы сформировать сторонников твоих интересов, - тот, кто купил эту пятую колонну. И не нужно вторжения. И не нужна война в этом случае.
- Алексей Голиков: Надо признать, все то, что вы озвучиваете, является явными признаками информационной войны.
- Марат Марков: Да. Понимаете, Алексей, война просто перекачивала в другие формы. И вот это заявление американского президента, оно и определяет, что формы сейчас будут во главе угла - новые формы новой войны. А информационная война в данном случае – это один из элементов. Потому что война санкций, это тоже элемент войны. Если мы вспомним холодную войну и что она из себя представляла, - ведь это тоже были и ограничения, и и санкции, и блокировка в покупке определенных товаров, услуг. Сейчас это просто не пулеметы и танки. Инструменты войны изменились. Надо отдавать этому отчет. Это один из элементов, почему нам надо готовиться не только к прошлой войне, а должны думать о будущей.
- Алексей Голиков: Мировое сообщество накопило достаточно богатый исторический опыт в области дипломатии, политики, информационных технологий. Все умные. Когда начнется война от этого ума?
- Марат Марков: А что сейчас происходит с пандемией в мире? Вам ничего это не напоминает? Развернутые госпитали в Америке, в старой Европе, вход в магазины по карточкам, забитые спортивные залы гробами в некоторых странах, когда не успевали хоронить людей. И все то, что мы с вами обсудили, – вот эти новые методы воздействия. Чем эта не война? Почему признаков войны в этом мы не хотим замечать? Только потому, что нашу границу никто не перешел физически? Да этого и не будет. Во-первых, границы закрыты. Во-вторых, вы вспомните 99-й год и методы решения вопросов в Сербии. Там же не было вторжения. Просто была бомбардировка. Уничтожение. И за счет этого, плюс работа с пятой колонной, были достигнуты свои интересы. Какой видится война сейчас? Этот вопрос остается открытым. На мой взгляд, она идет.
- Алексей Голиков: Что нужно говорить сегодня людям, чтобы пробудить их от этой сонливости и беспечности?
- Марат Марков: Вы хотите получить рецепт, над которым еще нужно работать и работать. Мне кажется, с людьми надо говорить, давать возможность им высказаться. Разговаривать на уважительном и понятном языке. И в то же время то, чем занимаемся мы. Не просто давать им информацию, заниматься и пропагандой, и контрпропагандой для того, чтобы не произошло то, к чему нас пытались подвезти. Это абсолютно естественно, потому что мы не должны забывать, что наши оппоненты используют те же методы. Такими пропагандистами и фейкаметами как они, надо еще просто постараться быть. И в конце концов, надо вспомнить, что мы – белорусы, мирные люди. Хотя бы собственный гимн выучить. И это не банальность. Я немного изучал этот вопрос. В свое время для того, чтобы перевернуть двухсотмиллионную Россию примерно понадобилось от 140 до 240 тысяч большевиков. Кстати, на февральскую революцию 1917 года в России было всего 24 тысячи большевиков. Перевернули? Да. Эксперты Украины сейчас утверждают, что активная часть протестов в Украине составляла от 100 до 250 тысяч протестующих. Они перевернули 40-миллионную Украину. Кому от этого стало лучше? Цифры, которые у нас, я вам уже озвучил: и платформы «Голос», и 20% голосовавших против, и 46 тысяч вышедших на улицу. Но нам пытались доказать, что людей гораздо больше именно для того, чтобы мы поверили в собственную ущербность. А я хочу, чтобы мы поверили в собственную силу и сохранили то, что мы имеем.
- Алексей Голиков: Есть понятие шкалы ценностей: человеческая жизнь, семья, сообщество по интересам, политическая партия, государство. Расставьте их по нисходящей очереди.
- Марат Марков: Я мыслю иначе, поэтому не буду пытаться войти в эти рамки. Для меня крайне важны два элемента – государство и семья. Если вы знаете, что такое патриотизм, то это любовь к родине, любовь к Отечеству. Слово «Патриотизм» – это Отечество, если его переводить с греческого. Соответственно, для любого человека, если он патриот своей страны, значит, он не просто любит, а готов отдать за нее жизнь. И это нормально. То же самое – мать, семья, дети. Это все ценности. И если это нормальные отношения в семье, мы готовы отдать жизнь за своих детей, за своих родителей. Поэтому нельзя ставить партии, общественные объединения на уровень этих основных ценностей. Они только инструменты достижения того, чтобы стабильность была в стране.
- Алексей Голиков: Как совместить чувство патриотизма у людей государственных, и у которых семья выше государства?
- Марат Марков: Мы часто не понимаем, что такое идеология. И отсюда делаем ошибочные посылы, может быть, задаем ошибочные вопросы или даем ответы неправильные. Достаточно вспомнить то, что такое идеология сама по себе, сколько идеологий было прописано в истории. И это не изменилось. И после этого многие вопросы сами по себе отпадут. Иногда мы путаем идеологию и идеологическую работу, иногда идеологию с национальной идеей. Вы можете мне ответить на вопрос, сколько всего общемировых идеологий было?
- Алексей Голиков: Нет.
- Марат Марков: Всего три общемировых: либеральная, консервативная и коммунистическая. Некоторые считали, что фашистская идеология тоже входила в этот перечень. Логично. Простые люди ведь тоже говорят о своих ценностях, не об идеологии. Они говорят: «Я люблю свою деревню. Я люблю свой город, предприятие. Мы эту дефиницию настолько искажаем сами, что начинаем запутываться в ней. А какая идеология или национальная идея есть в Швейцарии, Швеции, Германии? Почему я вспомнил три идеологии? Мало их знать, надо четко понимать основные принципы, на которых они базировались. Мы можем вспомнить принцип «Человек человеку – друг, товарищ и брат». Если мы говорим о либеральной идеологии, ее можно охарактеризовать двумя словами – частная собственность. Когда мы говорим о консервативной – это защита патриархальных устоев, потому что появилась она тогда, когда дворянам начали рубить головы просто потому, что они дворяне. Я не знаю, какая идеология в Беларуси, потому что здесь есть признаки и патриархальности, потому что мы ценим свою семью, свою землю. Мы хотим, чтобы в ней сохранялись свои общественные принципы. Это нормально. Есть рыночная экономика? Есть. Частной собственности у нас нет? Есть, конечно. У нас есть желание, чтобы человек человеку был другом, а не волком. И поэтому черты коммунистической идеологии у нас тоже есть. Но ни одно государство после Германии 33-х и 45-х годов не имеет ярко выраженной национальной идеи и идеологии.
- Алексей Голиков: Ваши пожелания людям, которые в теплицах выращивают огурцы, цветы, торгуют на рынке одеждой, водят каждое утро детей за руку в школу. Что вы готовы сказать простым людям, чтобы успокоить, просветить, призвать к чему-то?
- Марат Марков: Алексей, вы, по сути, сами дали ответ на него, потому что люди для того, чтобы быть счастливыми, они должны заниматься своим делом и получать счастье от этой жизни. И не заниматься политикой. Им точно не нужны мои советы, мои пожелания. Семья, земля, работа, занятость, она дает эту устойчивость. И они живут этой настоящей жизнью, а не политики, которые зачастую лишены этого простого человеческого счастья.
- Алексей Голиков: Спасибо вам большое за этот простой человеческий разговор!
- Марат Марков: Алексей, спасибо вам за то, что вы затеяли этот разговор!
Подписывайтесь на нас в Telegram