Лечение COVID-19: плазма крови выздоровевших, иммунитет и мифы в соцсетях. Интервью Фёдора Карпенко

Лечение COVID-19: плазма крови выздоровевших, иммунитет и мифы в соцсетях. Интервью Фёдора Карпенко

Гость программы «Марков. Ничего Личного» - Федор Карпенко, директор Республиканского научно-практического центра трансфузиологии и медицинских биотехнологий. 

- Фёдор Николаевич, не было бы счастья, да несчастье помогло, как говорят. На сегодняшний день развитие коронавируса – неизбежность. И пока увеличивается число заболевших, но достаточно активно уже идёт счёт на количество людей, которые выздоровели. Это, по сути, потенциально те, кто могут спасти чью-то жизнь. Сколько человек на сегодняшний день сдали кровь на плазму?

- На сегодняшний день сдали около 20 человек, на вчера у нас было 18 человек, сегодня мы ожидаем ещё трёх доноров – будет 21 человек. Безусловно, механизм работы человека с вирусом – это работа иммунной системы, выработка собственных антител, и благодаря этому происходит выздоровление. Это классический вариант изучения иммунной системы, когда появляются антитела. Любой человек встречается с бактериями и вирусами. Другое дело, коронавирус – новая инфекция для нашей популяции, и на сегодняшний день у нас не сформирован популяционный иммунный ответ.

- Что такое популяционный иммунный ответ?

- Например, когда мы делаем прививки от гриппа, если кто-то обращал внимание на инструкции, то там идёт достаточно много штаммов вируса гриппа. Вирусы мутируют, у них есть свой антигенный состав, своя последовательность или РНК, или ДНК. Когда делается прививочная вакцинация в популяции, обычно проходят один раз в год, и под новые штаммы вируса формируется тот самый популяционный иммунитет.

- Популяция – это мы, люди?

- Да, это мы, люди. Мы говорим, что это популяция в Республике Беларусь, в городе Минске, Гомеле, Витебске в данном случае. То есть когда формируется принцип вакцинации, то вводятся либо ослабленные, либо убитые, либо кусочки антигенов, и формируется выработка антител. Таким образом, эти люди априори не заболеют данной инфекцией. То есть их иммунитет готов к встрече с данной инфекцией.

- Фактически они не восприимчивы?

- Абсолютно верно, или это ещё и гарантия того, что инфекция будет протекать в лёгкой форме. Соответственно, не будет идти передача данной инфекции и популяция справится. Эпидемиологи знают все эти термины.

- Понятие «коллективный иммунитет» сформируется?

- Абсолютно верно.

- Есть злая шутка, что большинство людей кровопийцы – они доноры. При этом в нашем организме – около 5 литров крови в среднем. Сдать нужно всего лишь грамм 500-600, как я понимаю. Недавно супруги из Москвы, которые переболели коронавирусом, стали донорами и удивились отсутствию желающих. То есть после этого они разместили пост в интернете: «Вставайте с диванов – сдавайте кровь, плазму!» Мгновенно он набрал тысячи перепостов, но при этом массу хейтов – негативных откликов. Наших доноров приходится уговаривать, чтобы они пришли к вам и сдали кровь?

- Во-первых, работа по рекрутингу доноров, бывших пациентов, которые переболели коронавирусом в лёгкой, тяжёлой, средних формах, началась месяц назад.

- Заранее?

- Конечно, мы готовились к этой ситуации. Мы видели, что использование данного метода лечения возможно в КНР.

- То есть китайцы уже это делали и делают?

- Да, безусловно.

- Положительные результаты ретранслируются или пока 50 на 50?

- Пока у нас в Беларуси сегодня достаточно маленький опыт. И само коронавирусное заболевание у нас пришлось чуть позже. По сути, первые доноры, которые смогли сдать кровь, появились только во второй половине апреля у нас. Потому что после выздоровления должно пройти как минимум 15 суток.

- Фёдор Николаевич, где вы их взяли?

- Мы их брали в наших организациях здравоохранения. Во-первых, я считаю, что у нас замечательно работает санитарно-эпидемиологическая служба, все контакты, списки всех переболевших формируются.

- Весь учёт ведётся, и вы его знаете?

- Конечно. У центра гигиены и эпидемиологии мы взяли все данные. Единственное, конечно, нам тяжелее взять все контакты и телефоны. Это все-таки конфиденциальная информация, поэтому мы старались искать эти контакты, дальше звонили и предлагали.

- Вы предлагаете, уговариваете или заставляете?

- Донорство – добровольное. Мы предлагаем.

- Вы обозначаете, что это платно?

- У донора по законодательству Республики Беларусь есть право выбора – сдать платно или сдать безвозмездно.

- Это его решение?

- Да, это сугубо его решение, и мы никак не можем на это решение повлиять.

- Сколько стоит стать «спасителем», я бы даже так сказал?

- Объём гарантий компенсации как для безвозмездного, так и для платного донора в Республики Беларусь, я считаю, достаточный для организаций донорства. И безвозмездный, и платный донор освобождаются от работы с сохранением среднего заработка, идёт обеспечение питания до донации, денежная компенсация после донации и платному, и безвозмездному донору – это 10% бюджета прожиточного минимума, то есть около 23 рублей на сегодняшний день. И платный донор ещё дополнительно получает около 130 рублей непосредственно за компоненты плазмы. Суммарно это около 151 рубля.

- То есть если я пришёл к вам и хочу сдать возмездно, то получу, помимо питания, свободного дня и так далее, 150 рублей.

- Да.

- Лечебная кровь – плазма, антитела… Для многих это лексикон из блокбастеров с участием Шварценеггера. Расскажите механизм. Мы привыкли, что мы сдаём кровь. Что такое плазма и чем она может помочь конкретному больному?

- Кровь, действительно, уникальная ткань. Это внутренняя среда организма. Кровь состоит из форменных элементов и плазмы. Крови у каждого человека содержится 6-7% массы тела. Кровь выполняет защитную и транспортную функцию. Соответственно, состав крови – форменные элементы (чтобы проще услышать): эритроциты, тромбоциты, лейкоциты. Я думаю, что об этом слышали все. Это так называемые клетки крови, каждая из них играет свою функцию. Эритроциты – транспорт кислорода, в первую очередь, то, чем мы дышим, разносится весь кислород от лёгких по всем наших тканям, тромбоциты – свёртываемость крови, лейкоциты – наша иммунная защита, наш иммунитет. В плазме в основном содержится белковый состав – альбумины – транспортный белок, который доставляет все наши питательные вещества от желудочно-кишечного тракта к печени, от печени – те синтезируемые белки к органам питания и тканям. Также в плазме содержатся иммуноглобулины, которые играют роль в иммунитете – иммуноглобулины М и G.

- Можно ли говорить, что это главное в плазме?

- Да, безусловно. Расскажем ещё про иммунитет. Каждый человек уникален, и свыше нам дано каждому иметь уникальную систему иммунной защиты, в которой участвует кровь, органы и ткани. Первичная граница на пути каждого вируса – наша слизистая и кожа. Там присутствуют макрофаги, в том числе в дыхательной системе, которые при встрече с вирусом и бактерией поглощают их и растворяют. Это то, что нас первично защищает.

- Они у каждого индивидуальные по силе?

- Здесь есть важные факторы – здоровый образ жизни. Почему мы и говорим, что в группе риска – пожилые люди старше 65 лет, люди, которые курят. То есть это те факторы, которые влияют на качество слизи, на качество иммунного ответа, который есть на сегодня в каждом из нас. Значит, если первичное звено не срабатывает, то клетки вируса проникают под слизистую оболочку, в клетки, и происходит их размножение. Там уже играет два звена иммунитета – клеточный и гуморальный иммунитет. В вирусной инфекции, безусловно, они взаимосвязаны. В первую очередь, играет важное звено гуморального иммунитета. Гуморальный иммунитет представлен так – в крови находятся и из костного мозга синтезируются беталимфоциты. Беталимфоциты – одни из клеток лейкоцитов (то, о чём мы говорили), они являются продуцентами антител. Антитела – синоним иммуноглобулина. Это одно и то же. У каждого из нас содержатся иммуноглобулины. Всего человек может синтезировать 5 видов иммуноглобулинов в каждом из нас – иммуноглобулины M, G, A, D, E. В данном случае нас сначала интересует выработка иммуноглобулинов М, потом иммуноглобулинов G, есть ещё уникальные также и B-лимфоциты (хелперы) – клетки памяти. То есть если произошла встреча с инфекцией (почему и вакцинация эффективна) – это уникальность нашего иммунитета: иммунитет поработал, поборолся, и в клетку памяти, по сути, последовательность антигенного состава того вируса либо бактерии вносится, и организм помнит: да, я встретился с этим вирусом, и я могу эффективно выработать нужные антитела.

- То есть автоматически происходит выработка этих антител? 

- Безусловно.

- Фёдор Николаевич, у кого больше этих антител на сегодняшний день – у тех, кто переболел легко, средне или тяжело? Есть те, как мы говорим, кто бессимптомно проходил, те, кто немного почувствовал недомогание, и те, кто лёг в больницу? У кого больше выработается антител? Или это очень индивидуально?

- Это достаточно индивидуально. Действительно, эти вопросы на этапах изучения сейчас по каждой инфекции. В данном случае из того, что мы видели, и по нашему опыту, и по международным публикациям, это лёгкие, средние и тяжёлые формы. Безусловно, это показатель того, что иммунитет сработал и справился достаточно эффективно. Нет предпочтений между женщинами и мужчинами. Хотя в китайских публикациях было написано, что женщины лучше откликаются. Да, безусловно, это молодые в основном люди – до 40-45 лет. Из тех потенциальных доноров, переболевших, с которыми работали мы, у 80-90% мы видели наличие этих антител.

- 80-90%? Но при этом вы видели, что у этих больше, а у этих меньше? Есть такое, скажем, числовое различие?

- Качество этих антител, эффективность – это предмет отдельного изучения и то, что сейчас изучается.

- Но они есть?

- Да.

- Давайте попробуем сделать портрет «идеального» донора. Вы назвали – это, скорее, женщина, достаточно молодая, без хронических заболеваний, выздоровевшая, причём переболевшая в лёгкой или средней тяжести. Я ничего не перепутал?

- Абсолютно верно. Ещё можно добавить, что ведущая здоровый образ жизни, желательно стройная.

- Модельной внешности?

- Да, которая правильно питается, предпочитает белковую и углеводную пищу.

- Возраст?

- До 45 лет.

- Вес какую роль играет в плане донорства?

- Любой врач, любая процедура оказания медицинской помощи не навредит. Мы не должны навредить донору. Поэтому вес играет на объём циркулирующей крови. Если мы говорим, что 6-7% массы тела – это кровь. При заготовке плазмы мы стандартно берём либо 600, либо 650 миллилитров. Обрабатывается эта автоматически, это процедура автоматического афереза. Обрабатывается до полутора литров крови на автоматическом сепараторе, форменные элементы (о которых мы говорили) возвращаются назад с физиологическим раствором, и плазма берётся. Понятно, почему есть ограничения в весе, потеря плазмы достаточно физиологична, и через 3-5 суток она абсолютно восстанавливается. Интервал донации в Европе и у нас – 14 недель.

- Получается, 60 килограммов веса?

- Сейчас – 50 минимально.

- Если, допустим, весит 60 килограммов, и мы взяли 600 миллилитров, то это вообще некритично, да? А как переносят? Какие случаи были?

- Хочется сказать, что, работая с нашими донорами, обзванивая их, разговаривая с ними, мы не получили ни одного отказа прийти на сдачу. Другое дело, что есть ряд противопоказаний, о которых мы говорили.

- То есть на хронические заболевания вы проверяете сразу?

- Конечно, мы делаем полные лабораторные обследования, анализы крови, биохимический, электрокардиограмму, коагулограмму.

- Чтобы случайно не передать чужую болезнь, будем говорить откровенно?

- В данном случае, мы возвращаемся к принципу «Не навреди!», как для донора, так и для реципиента! Каждая донация обследуется на маркёры и инфекции: гепатит B, С, ВИЧ, сифилис. Поэтому доноры подходят с абсолютным пониманием, с желанием помочь, потому что сами перенесли и почувствовали состояние болезни, пусть это были лёгкие, средние или тяжёлые формы, тем не менее болезнь протекала 10-14 дней, поэтому старались помочь. В принципе, проблем по коммуникациям с донорами не было. Что касается болезненности, это, безусловно, стандартная венепункция, дополнительное лабораторное обследование, поэтому никаких осложнений за период донаций не было. Все доноры переносили достаточно хорошо. По-моему, некоторые доноры достаточно много давали интервью здесь. Информация абсолютно не скрывается.

- Мне нравится ваша фраза «Никто не отказался». Фёдор Николаевич, в какой момент плазма может дать эффект? Кому она нужна в первую очередь? Правильно ли мы говорим, что это, в первую очередь, для тяжёлых случаев, для тяжелобольных?

- Схема лечения достаточно эффективно подобрана в мире и в Республике Беларусь. Есть препараты, которые препятствуют размножению вируса, репликации вируса. Использование плазмы – это дополнительный метод лечения. Во многих странах его называют экспериментальным дополнительным методом лечения. Он есть, и он используется. Кому он нужен? В первую очередь, это более тяжёлое протекание коронавирусной инфекции, чаще всего это специфические пневмонии, вызванные COVID-19, это лёгкое течение, среднетяжёлое либо тяжёлое, больше среднетяжёлое именно пневмонии. И при переливании, действительно (здесь не надо ожидать какого-то чуда), эта плазма с антителами, по сути, направляет иммунный ответ, то есть, имея эти антитела, зная, как направить иммунный ответ на вирусную инфекцию, по сути, точечно бьют, а не стреляют. Тем не менее, нужно 4-5 переливаний – 400-500 миллилитров в день. Это достаточно большие объёмы переливания. В таком случае, по международным публикациям, по данным коллег из КНР, по данным наших коллег из России, с которыми мы очень плотно поддерживаем взаимоотношения, на 3-5 сутки оценивается в 50-60% дополнительно эффективность использования данной плазмы.

- Хорошо. Я слышал, что, в любом случае, это переливание точно не вредит. Нет никаких побочных эффектов. Это действительно так?

- Давайте, не будем создавать какой-то хайп вокруг использования плазмы, и ажиотаж не нужный. Хочется обратиться и к родственникам, возможно, и к пациентам. Лечащий врач, который ведёт пациентов, знает ситуацию, знает все показания и противопоказания к использованию данной плазмы.

- То есть они могут быть?

- Безусловно. Сейчас большинство доноров знает, что есть возможность сдачи донации, есть обращение ко всем донорам, мы дозваниваемся практически до каждого. Противопоказания к использованию плазмы, безусловно, есть. Давайте тоже не будем об этом забывать. Мы переливаем плазму с антителами, но в плазме ещё содержатся факторы свёртывания крови, альбумин – дополнительный объём жидкости. Поэтому лечащий врач прекрасно знает, возможно лить плазму или невозможно в данном случае – выраженная сердечная недостаточность, выраженная дыхательная недостаточность.

- То есть оценивается в совокупности?

- Оценивается возможность – не навредить, при переливании данной плазмы.

- Хорошо. Сегодня открываю Facebook и вижу массу перепостов о том, что нужна плазма для определённого человека с такой-то группой крови и так далее. Возможно ли такое понятие, как «сдача крови адресно под какого-то конкретного человека», предполагается ли это?

- Просьба к пациентам и к родственникам. Лечащие врачи знают, как лечить, и знают, необходима плазма или нет. Все доноры узнают о возможности сдачи на сегодняшний день. Доноры не отказывают. Мы просим не создавать дополнительный хайп и ажиотаж по социальным сетям, по поиску доноров, пожалуйста, придите и сдайте. Все доноры, у которых нет противопоказаний, приходят и сдают на сегодняшний день. Вся плазма, что заготавливается, выдаётся в клинике по заявкам.

- На сегодняшний день этого достаточно, что вы собираете?

- Да, поэтому просьба – не нужно распространять ненужную информацию по социальным сетям. Вся информация есть, все данные приведены на нашем сайте. Мы ещё раз обзваниваем, если до кого-то не дозвонились, доноры перезванивают нам, зная информацию. Просьба – не создавать ажиотаж по использованию этой плазмы. Она используется лечащими врачами по показаниям. Это не панацея – это дополнительный метод лечения. И только лечащий врач знает и понимает, поможет оно или нет, рассчитывая на данный компонент крови. Реципиент не должен знать своего донора, чтобы избежать каких-либо вариантов. У нас часто упоминается слово коррупция, стимулирование донора. Донор должен сам понимать – да, я хочу помочь, я сдал кровь, и я не знаю, кому я помогу. На сегодняшний день все заявки, которые были на плазму иммунную официально со стороны клиник в РНПЦ, выполнены. У нас в РНПЦ начали заготовку буквально 2 дня назад на Витебском областном центре трансфузиологии, и буквально до конца недели мы развёртываем заготовку.

- А какой должен быть срок – 15 дней после выздоровления?

- Да. Вернёмся к постулату – не навреди донору!

- Можно ли говорить о том, что один донор – это одна спасённая жизнь? Или другая математика здесь есть?

- Смотря для какого компонента крови мы говорим. Если мы используем цельную кровь, то можно получить три компонента, и один донор может спасти до трёх человек. Здесь, в данном случае, заготовка плазмы с антителами, стандартно мы заготавливаем 600-650 миллилитров плазмы, необходимо 3-4 переливания, поэтому 2-3 донора на одного реципиента.

- При коронавирусе?

- Да.

- Давайте развеем ещё раз миф, что где-то может храниться плазма или объёмы плазмы для конкретных, определённых, обеспеченных людей.

- Такое априори не может быть. Вся плазма, которая заготавливается, сразу используется для переливания. Например, донор сдал в 14:00 или 15:00, и где-то к 20:00 – 21:00 эту плазму мы уже можем отдавать на переливание.

- Есть много людей, которые твёрдо уверенны, что они уже за это время переболели коронавирусом легко, даже за то время, когда о нём ещё мало говорили. Если такой человек захочет провериться в инициативном порядке на наличие антител и сдать кровь, чтобы потом стать донором, то вы его примете в инициативном порядке, именно на антитела проверить?

- Действительно, очень много звонков к нам поступает, что мы переболели, мы официально не обращались за медицинской помощью, но мы переболели. Сейчас очень важный фактор – определить, есть эти антитела или нет.

- Да. Любой из нас хочет это знать.

- Иммуноглобулин M или G. На сегодняшний день у нас есть тест-системы, и их количество достаточное на тестирование доноров, но пока недостаточное на тестирование всей популяции.

- Как услуга?

- Да. Поэтому мы работаем точечно. Это, в первую очередь те, кто уже переболели. Мы разговариваем с каждым. Мы не говорим – нет, мы спрашиваем: какие были симптомы? Действительно, были ли специфические симптомы – потеря вкуса, потеря обоняния, было ли повышение температуры? На следующей неделе мы ожидаем ещё дополнительно поступление китайских тест-систем, и из Кореи мы закупаем тест-системы. В первую очередь, мы рутинно планируем обследовать наших доноров, которые уже ходят и сдают плазму, посмотрим, есть ли там антитела.

- Которые в обычном порядке сдают?

- Да. Поэтому мы не говорим – нет. Мы подходим к каждому донору, но мы не говорим – да, мы подходим индивидуально. Уже несколько человек, безусловно, мы обследовали. Мы находили антитела у тех, кто действительно переболел.

- Хорошо. Меня очень тронула история одного австралийского донора, который спас два миллиона человек. Его ещё называют «человек с золотой рукой». На протяжении 60 лет он практически еженедельно сдавал кровь, а из-за того, что в детстве ему много переливали чужой крови, то собственная кровь стала уникальной. Практически с его кровью, как говорят, можно было решить проблему, убивающую младенцев из-за резус-фактора. Есть ли сейчас мировые открытия, уникальные случаи, связанные с донорством плазмы, которые вам известны?

- То, чем мы занимаемся, это уже и есть, будем говорить, одно из возможных уникальных методов лечения. Хотя мы говорили, что данный метод лечения практически был известен 100 лет назад.

- Кровь пускали, и пиявки тоже к тому относятся?

- Нет. Пиявка в данном случае выделяет гепаринообразные вещества, которые нормализуют. Кровь сдавать достаточно полезно, поэтому пиявки заменяли те функции, которые сдача крови может нести.

- Почему полезно?

- Во-первых, если это донор, то он здоровый человек и ведёт здоровый образ жизни. Его мотивирует то, что он должен прийти на донорский пункт, и он отвечает не только за свою жизнь, но и за жизнь того, кому его кровь будет переливаться.

- То есть если человек со значком «почётный донор», то он уже по определению более или менее здоров?

- Конечно, это значит, что он правильно питается, ведёт здоровый образ жизни, не имеет хронических заболеваний, обследован на инфекции, он знает показатели общего и биохимического анализа крови. Они уже, как наша семья, они нас прекрасно знают, и мы их прекрасно знаем на сегодняшний день. И второе – сама процедура донации. Кровь, как мы говорим, это система гомеостаза. У всех клеток есть определённый период жизни. Кровь обновляется.

- Омолаживает организм?

- Безусловно, можно говорить простым термином – «омолаживает». В каждом из нас заложены очень большие ресурсы. В костном мозге заложены большие ресурсы, как иммунные, так и для нашей крови. На сегодняшний день эти обновление и ритмичность работы костного мозга позволяют очень хорошо справляться с инфекцией. Есть масса публикаций (последняя была в 2017-2018 году в Скандинавии) о том, что более миллиона доноров сравнивали с миллионом обычных людей. Количество смертей у доноров на 50% меньше за период жизни.

- Фёдор Николаевич, когда всё это закончится, или, может быть, раньше, надо к вам попасть. Может быть, я всё-таки смогу стать донором? По комплекции подхожу?

- Я думаю, что да, вы ведёте здоровый образ жизни.

- Практически да.

- Поэтому вполне подходите. Действительно доноры нужны, и кровь донорская нужна каждый день. Поэтому тот тихий подвиг, о котором мы и сейчас говорим более громко, его совершают каждый день наши граждане.

- Фёдор Николаевич, очень много полезного каждый из нас сейчас узнал за многие годы, особенно в этой сфере. Я хочу поблагодарить вас за этот разговор и пожелать, чтобы, возможно, те экспериментальные или новые методы работы, которые сейчас приходится применять, они действительно помогли нашему обществу, чтобы мы спасли с помощью вашей работы как можно больше людей. Спасибо за этот разговор, спасибо за эту встречу.

- Спасибо, давайте встраиваться в эту цепочку добра, помогать нашим гражданам, нашей системе здравоохранения. Если это будет эффективно, если будет возможность, пусть это поможет нашему обществу быть более здоровым.

 

Подписывайтесь на нас в Яндекс.Дзен и Telegram