Попытка госпереворота в Беларуси и покушения на Александра Лукашенко и его семью – самая обсуждаемая сегодня тема как в белорусских, так и в российских СМИ. Анализ событий и их оценка – в программе «Марков. Ничего Личного». Гость – доктор исторических наук, председатель Постоянной комиссии Палаты представителей Игорь Марзалюк.
- Марат Марков: Игорь Александрович, «А ведь мы говорили» – это фраза, которую многие не любят, но сегодня это реально. Вначале вышел фильм «Тротил протеста», потом «Манкурты», и вот теперь третий фильм. И не раз до этого звучало, что правоохранительные органы Беларуси продолжают работу. И ведь это не просто слова, это, очевидно, предупреждение, которое специально вбрасывалось. И руководитель КГБ, и Президент не раз говорили: мы знаем вас, мы знаем, что вы делаете, остановитесь, пока не поздно. На ваш взгляд, не услышали или сознательно пошли на риск?
- Игорь Марзалюк: Считали, что никто и ничего не знает, считали себя умнее всех, считали, что наша система, наше государство не сможет ничего противопоставить вот этому наглому беспределу. Других слов нет. И меня вообще убивает наповал сама схема. Когда я смотрел, слушал, это классика «банановых» переворотов в Латинской Америке в 50-х, 60-х годах XX столетия. Какие они аналитики, если они не понимают принципиальное отличие построение системы власти современной Беларуси и в каких-нибудь олигархических республиках, где власть продажна, коррумпирована и существует масса центров силы, и нет ничего – ни нормально выстроенной армии, социальной политики. Там есть злобные сообщества, а у нас на самом деле солидарная нация, кто бы что не говорил. Вот этого они не понимали. Их иллюзии, их представления о Беларуси – это представление образца первой половины 90-х годов.
- Марат Марков: Они считали, что у нас вторая Украина будет?
- Игорь Марзалюк: Да. Они на это рассчитывали. И самое главное, они не понимают еще одну вещь, не слышат профессиональных политологов и социологов. Они не понимают, что кроме просто Президента страны и его детей, есть и коллективный Лукашенко. Это его электорат, это люди, которые за него голосовали. И они не понимают, что верхушечного переворота не получилось бы в принципе.
- Марат Марков: Они же считают, что надо уничтожить Президента и его семью. И тогда рухнет вся конструкция. Это же один из фигурантов – Сидоракин, говорит об этом прямо. «Все вопросы были бы решены, если бы уничтожить этого человека». Инициатива Президента – наделение Совбеза, коллективного органа управления, оно связано с этим посылом?
- Игорь Марзалюк: Я считаю, что это, безусловно, связано с этим посылом. Как раз еще связано, чтобы создать дополнительный страховочный механизм, чтобы страна не рухнула. Самое отвратительное, люди, которые рассуждали пафосно о свободе, о Конституции, о гуманизме, всяких других вещах европейского выбора, они вели себя как в каком-то диком бантустане, африканской стране. Я ничего не имею против африканцев, но они вели себя так, как будто они имеют дело с каким-то примитивным, вышедшим только что из первобытности социумом.
- Марат Марков: То есть они нас считают туземцами?
- Игорь Марзалюк: Они нас считают туземцами, считают, что достаточно сбить, уничтожить лидера, и страна рухнет как карточный домик. Но этого не произойдет хотя бы потому, что власть построена по-другому. Есть масса мифологем о молодежи, которая против. 19-летние парни на улицах городов выполнили присягу, и будут выполнять. И поэтому нужно эти вещи понимать. Нужно понимать, что схемы какие-то, которые кажутся универсальными в других частях планеты, континентах, в Беларуси не работают по определению. Необходимо знать реальную, а не вымышленную Беларусь. Реальную Беларусь они не знают.
- Марат Марков: Меня в фильме поразило то, что открыто прозвучала фраза во время Zoom, что «это гражданская война и море крови». То есть они понимают это.
- Игорь Марзалюк: Понимаете, этот мерзавец, у меня даже другого слова нет, не хочу называть фамилию этого человека с американским паспортом, бывшим нашим гражданином, хотя, у него и второй паспорт есть. Это криминальная психология – революционная в самом отвратительном смысле этого слова. Когда считается, что во имя какой-то идеи можно уничтожать женщин, детей, подростков, что во имя реализации какого-то «светлого будущего», в которое, как эти люди прекрасно понимают, большинство не верит и этого будущего для себя не желает, можно уничтожить десятки, сотни и тысячи. Да, меня это убивает. Потому что рассуждения о гражданской войне у них на уровне, как будто они, извините, не о людях говорят, которые должны погибнуть, не о крови, не о горе семей реальных, а как будто о забое крупного рогатого скота где-то на бойне. Либо будние какие-то обсуждения, как на рыбалку сходить или на охоту. Причем вообще здесь никакой гуманистической составляющей нет. Они явно не читали Достоевского, хотя Федута должен был читать про то, что никакая идея ничего не стоит, если за нее пролита слезинка ребенка. Для них чужие дети, мы это прекрасно видели, – вообще ничто. Это тоже убивает. С одной стороны, обыденность восприятия возможности уничтожения соотечественников, а с другой стороны, не менее обыденная мечта уничтожить, в том числе подростка несовершеннолетнего.
- Марат Марков: Это цинизм.
- Игорь Марзалюк: Это цинизм, здесь нарушены все нормальные законы, вся даже традиционная система ценностей.
- Марат Марков: «Славянский базар», открытый амфитеатр, причем они же обсуждают и методы устранения – использовать зенитное оружие, использовать вертолеты.
- Игорь Марзалюк: Им наплевать на простых белорусов.
- Марат Марков: Я хочу, чтобы на этот момент обратили внимание, потому что при любом раскладе должно было погибнуть большое количество людей.
- Игорь Марзалюк: Ни в чем невинных жертв.
- Марат Марков: Если возвращаться к кино, есть герои и антигерои. В данном конкретном случае мне больше нравится термин «персонажи». Итак, Юрий Зенкович, американский адвокат с двойным гражданством, который живет в США. Четыре года назад в Беларуси открыл юридическую фирму по помощи эмигрантам, активист партии БНФ с 1998 года. Костусев – руководитель партии БНФ. Федута – бывший госслужащий, пушкинист, философ, идеолог. Кто они для вас? Вам знакомы эти люди?
- Игорь Марзалюк: Я не знаю только Зенковича. Костусева лично знаю, коммуницировали не один раз. С Федутой у нас шапочное знакомство, пересекались и на факультете философии БГУ один раз, и тексты читал. Для меня Федута всегда с 1998 года или с 1999, это та фигура, которую я презирал, если честно.
- Марат Марков: Но многие считали его интеллектуалом.
- Игорь Марзалюк: Да. Но я такую породу интеллектуалов очень презираю. У украинского великого политолога, государственника, был такой граф Липинский, определение для таких – «интеллигенты скунсовой породы». Это классика. Это когда интеллект сочетается с полным аморализмом, продажностью, гнилью в душе и внутренней непорядочностью. Они обыкновенные предатели. Причем они предали страну, они предали цивилизационный путь развития. Они, особенно мне отвратителен Костусев, который изображал из себя доброго дедушку-фермера с такой грядки, где он помидоры там выращивал и все остальное. Это человек, который приходил в Совет Республики осенью этого года, когда уже готовилась конституционная реформа, сидел за Круглым столом в Совете Республики, что-то конспектировал, задавал какие-то умные вопросы.
- Марат Марков: Он и к нам сюда приходил. И при этом обсуждал вопросы нашего уничтожения и уничтожения Главы государства.
- Игорь Марзалюк: И при этом мы видим, что в этих закрытых Zoom он был готов к тому, чтобы граждан своей страны, белорусов, о любви к которым он так пафосно говорил… Ну а другие белорусы должны были уничтожить. Понимаете, предатели. Просто других слов нет. Самое главное то, здесь хорошо подходит, что сказал Макей, наш Министр иностранных дел: «Фашиствующая демократия, псевдодемократия, суррогат демократии». Эти люди с любой точки зрения – изменники страны. Они сами заявляют, что они против конституционных методов и что конституционные методы невозможны, значит, необходим силовой захват. Они сами понимают, что они нарушают конституцию, нарушают закон и что они сами попирают права большинства.
- Марат Марков: Они достаточно спокойно об этом говорят: нам нужен силовой метод и все.
- Игорь Марзалюк: Когда они заявляют, что выборы не могут быть, а должно быть ГКЧП, иначе наш народ опять изберет Лукашенко. Они заявляют, что большинство белорусов – это быдло, которое неправильно думает, неправильно мыслит, неправильно выбирает. Как пошутил мой знакомый: у белорусов есть самосознание и самоидентичность, но она вам просто не нравится. Это не то мещанская, не то нацистская уверенность в то, что всех тез, кто не соответствует высоким в данном случае демократическим, по их понятиям параметрам. Не важно, для кого-то расовым параметрам, для кого-то по профилям лица, для кого-то по цвету кожи. Есть люди, которые на самом деле просто двуногие Homo sapiens. Это Homo sapiens, которые ими не являются, их можно уничтожить во имя высокой цели для того, чтобы выплавить что-то новое. Это и называется тоталитаризмом в чистом виде, какой бы либеральной философией это не прикрывалось, каким бы пафосом о свободе об этом не говорили. Как только мы с вами начинаем во имя светлой свободы расстреливать ни в чем неповинных людей, как только мы мечтаем об уничтожении детей, когда мы считаем возможным для себя уничтожить ни в чем неповинных людей на каком-нибудь культурно-массовом мероприятии или на параде только для того, чтобы добиться искомого и уничтожить Главу государства, который поперек горла всем. И ради этого, оказывается, можно уничтожить, допустим, всех людей на открытии «Славянского базара» в Витебске. Или расстрелять все трибуны на параде, или производить взрывы в жилой постройке в центре города и уничтожать ни в чем неповинных людей. Понимаете, я помню Донецкий аэропорт до того, и сейчас. И я смотрел в режиме-онлайн, когда его брали штурмом. Я сидел дома, в спокойной своей стране и видел, как в груду камня и металла превращается то, что я видел прекрасным и ухоженным. Я вышел и думаю: как хорошо, что этого в моей стране нет. Понимаете, все измы такие вот, они радикальные, связаны с уничтожением. Они в нашей исторической традиции приходили извне. В Беларуси были носители радикальных традиций в 18-19 столетии, и в 17 веке. Они всегда были маргиналами. Их никогда не воспринимали, как носителями высоких идей, никогда не героизировали. Поэтому это обречено на провал в любом случае.
- Марат Марков: Игорь Александрович, они же сами пытаются создать картинку, что они статисты. Все остальные «невероятные», на кого это рассчитано, это массовка, которая должна в это верить. Кто главное лицо? Как вы это увидели? Зенкович ведь сам начал пугать Госдепартаментом, а потом говорить, что у него очень серьезные связи и он решит вопрос в Лэнгли.
- Игорь Марзалюк: Самое главное, что мы видели, как трогательно беспокоился о его [Юрия Зенковича] здоровье, его самочувствии – фраза «береги себя» – консул, насколько я понимаю, Соединенных Штатов Америки. Разговор явно красноречиво свидетельствует о тесных, человеческих, теплых, добрых и приятельских взаимоотношениях, о заботе со стороны представителей дипмиссии Соединенных Штатов. Он [Зенкович] неоднократно оговаривается: «мне разрешили это сказать", "мне разрешили это проинформировать». Он делает паузы, он перепроверяет материал, он сбрасывает его кому-то, с кем-то согласовывает. То есть здесь четко видно, что люди эти действительно не являются верхним уровнем. Я бы не сказал, что они статисты, они активные исполнители, которые согласовывают и реализуют план, о котором они всем сердцем страстно мечтают, в который они верят и который они страстно алчут реализовать. На самом деле, это давняя традиция, это традиция той части белорусского общества, которая понимала, что ее проекты ксенофобские, националистические невозможно реализовать, опираясь на белорусский народ. Такие вещи – традиция коллаборационизма, предательства, полицайщины в самом отвратительном варианте. Они понимают: самое главное – порулить. И когда ты понимаешь, что сам ты не можешь опереться на людей, которые не воспринимают ту систему ценностей, которую ты считаешь базовой, ты бежишь служить оккупантам любой масти, любого разлива. И твоя золотая мечта – приехать главным в эту страну в обозе чужих войск, неважно каких. И вот этот синдром служения чужим для того, чтобы доминировать над своими, стать поденщиком, стать второразрядным холуем. Заветная мечта – это не независимость, а марионеточность. Когда они вопят о том, что кто-то что-то сдает, они не понимают, что, допустим, равноценный паритетный партнерский союз – это не сдача независимости. Для них самое главное – отдаться кому угодно, только не России, это первый посыл. И во-вторых, готовы кому угодно, главное, чтобы они могли к этой искомой, желанной собственности прикоснуться своими жадными, липкими лапками.
- Марат Марков: Они даже цифру называют.
- Игорь Марзалюк: Они называют цифры, за которые они готовы за эту власть рассчитаться собственностью, которая им не принадлежит, в которую они не вложили ни цента. Но за военный переворот можно расплатиться государственной собственностью. Люди, их судьбы, их жизнь, их будущее, будущее страны, их абсолютно не волнует.
- Марат Марков: Реакция гражданки Фишер, которая никак не доедет до своего посольского кресла в Беларуси. По сути, ее уже назначают вторым послом в Литве, аккредитуют. Ее действия: встреча с манкуртами, неоднократные встречи с людьми, которые обвиняются в преступлениях, угрозы санкций в адрес Беларуси, в адрес Президента, заявления, которые она делает публично и показательно буквально сразу после того, как мы показали первый сюжет. Как вы это оцениваете?
- Игорь Марзалюк: Когда вас ловят на «горячем», это не всегда неприятно, это всегда отвратительно. Поэтому нужно всегда найти козла отпущения либо продемонстрировать мускулы и все остальное. Мне очень нравится американская культура, я очень люблю американскую литературу и еще много чего. Но то, что мы сейчас видим, это самая отвратительная американская традиция, которую можно только себе представить. Была доктрина Монро и другие доктрины. И представления о том, что есть мессианский народ, который один знает, как правильно жить, а все остальные, если хотят жить, должны быть ему послушны, подчиняться и безропотно выполнять его волю. Это прямое отражение всех этих вещей. Когда человек едет в Литву, а не в Беларусь, то, естественно, это такой четкий посыл, кого они считают президентом, а кого не считают.
- Марат Марков: Байден публично назвал путина убийцей. Почему западные СМИ сейчас, когда очевидные факты, заговорщики сами говорят, кто за ними стоит, это прямая речь, почему они теперь не используют этот термин в отношении собственного гражданина, который публично заявляет, что он готов убить Президента, его семью, его детей?
- Игорь Марзалюк: Потому что двойные стандарты, которые всегда были характерны для этой замечательной традиции. Когда-то необходимо было уничтожить Сальвадора Альенде, который был легитимным президентом Чили. И почему, нет? Это чисто по-американски, мы определяем – кто хороший, а кто плохой. Это классическая ситуация постмодерна, когда нет фундаментальных ценностей, когда постправда – это то, что выгодно. И когда мы исповедуем полную относительность морали, моральный релятивизм. Морально то, что выгодно. Этот прагматизм, стремление по максимуму реализовать свои политические прожекты. И если во имя этого в какой-то стране погибнет какое-то количество людей, то на это наплевать. Вспомните Вторую Мировую Войну, когда вроде бы мы все были союзниками. Для чего были необходимы ковровые бомбардировки Дрездена? Для чего было необходимо бросить ядерные бомбы? Это самый демократический вид ведения такой войны. Если вести простым вооружением, штурмовать, то это большие потери своих солдат, значит, может быть, не проголосуют на выборах правильно. Поэтому лучше укатать лишние 100, 200, 500 тысяч неповинных людей, зачистить это ковровыми бомбардировками.
- Марат Марков: Почему сценарии с Пиночетом в Чили, в Египте с Асадом получились, а у нас – не прошли?
- Игорь Марзалюк: Дело в том, что нельзя сравнивать ни Чили, ни Египет с Беларусью. Это разные социальные общества, абсолютно разный социум. В Чили были колоссальные проблемы социального плана.
- Марат Марков: Они создавали им проблемы два года. Два года экономические проблемы создавались искусственно.
- Игорь Марзалюк: Во-первых, создавались искусственно, а во-вторых, там были внутри страны реальные центры силы, ненавидящие легитимного президента, и у которых был внутренний ресурс. Здесь совершенно другая ситуация. У нас, к сожалению, для них, и к счастью, нам, другая структура социума. У нас нет такой полярной дифференциации общества. Социальное расслоение в Беларуси, если смотреть в процентных соотношениях, между самыми богатыми и самыми бедными, как в федеративной республике Германии. У нас порядок цифр в деньгах разный. У нас нет такого дикого разрыва, чтобы 1,5% и 90% в беспросветной нищете. Этого нет. Это очень важный стабилизирующий момент. Самое главное – у нас консолидированная политическая элита, консолидированный политический класс. Самое главное, что показал август. При всех нюансах, ошибках, всех просчетах, которые имели место быть, он показал, что политический класс консолидирован. Лучше всех ответила Анна Канопацкая на ВНС: я вас поздравляю с победой, вас было больше, вам было, что терять, вы победили.
- Марат Марков: Эти товарищи ведь тоже заявили, что, если сейчас провести выборы, то Лукашенко сменит Лукашенко. То есть Президент все равно победит.
- Игорь Марзалюк: Дело в том, когда они говорят, «Лукашенко сменит Лукашенко», это значит, что базовые, ментальные и политические установки и идеал социального добробыта у абсолютного большинства белорусов, тот же самый, который контрастирует с тем, о чем они мечтают. Отсюда не получилось, непонимание, с каким народом они имеют дело, незнание реальной, а не выдуманной исторической традиции, а значит, непонимание того, что в белорусском дискурсе хорошо, а что такое плохо и что наш народ никогда не примет. А наш народ никогда не примет насилия и крови внутри страны – братоубийственной войны.
- Марат Марков: Почему противники Президента Беларуси Александра Лукашенко проявляют необъяснимую агрессию в отношении его младшего сына Николая?И как это вписывается в общий тренд буллинга в адрес семей госслужащих и силовиков? Разве с такими людьми садятся за стол переговоров?
- Игорь Марзалюк: С такими людьми разговаривают на языке Уголовного кодекса. Это вообще за пределами понимания – угроза детям, угроза слабым, угроза беззащитным, угроза тем, кто вообще не совершил ничего. Я не могу понять как мужчина, я не могу назвать Тихановского после этой фразы мужчиной. Такой мрази в августе, в сентябре было масса. Мне 15 раз угрожали, моей семье и моему ребенку. Я хочу сказать, что Президент вел себя очень достойно и сдержанно в этом СИЗО.
- Марат Марков: Я удивляюсь, как он удержался.
- Игорь Марзалюк: Для чего мы существуем на этой земле? Для чего каждый из нас реализует какой-то жизненный план, проект? Самое большое счастье для человека – когда у него есть дитя, самое колоссальное. Для нормального человека, не с девиантным поведением, не для животного, а для того, который абсолютно осознанно мечтал об этом ребенке, радовался его первому шагу, его успехам в спорте, оценкам. У каждого нормального отца, у каждой нормальной матери – это сакральные вещи. Уголовники, зэки, извините, себя так не ведут. Он [Президент] заявил: «Я твоим детям ничего плохого не сделал и не угрожал». А у них это было трендом в этом мерзком буллинге, подлом, скотском, животном буллинге в конце августа, сентябре, октябре, когда они считали, что вот-вот, «трэба пачакаць», как они писали, недельку-две-три – и все упадет и рухнет, они угрожали детям, они угрожали женам. Кстати, вот эта вот сказка про то, что угрожать начали только после разгона силового, это грязная ложь, потому что моим выпускникам, которые работают в силовых структурах, угрозы женам и детям стали приходить 27 июля, 28 июля.
- Марат Марков: Угрозы девочкам-журналисткам стали приходить в марте-апреле.
- Игорь Марзалюк: Скажите, а не звенья одной цепи те учителя, слава богу, единичные, те педагоги, которые травили детей силовиков в школах только потому, что отец служит в милиции? А что можно сказать о тех родителях, которые в детских садах натравливали своих маленьких детей на детей госслужащих, судей, прокуроров? Если бы этого не было, я бы это не говорил. Но это было. Я не могу понять, как этим людям не стыдно смотреть в глаза другим. И как они после всей этой мерзости, грязи, подлости, которая ниже плинтуса, могут что-то говорить о белорусском государстве и превышении силы на улицах? Как после этого можно говорить?
- Марат Марков: Они выбрали для себя очень удобную формулировку: это другое.
- Игорь Марзалюк: Да, конечно, когда унижают депутата, либо судью, либо милиционера, либо ведущего телеканала государственного – это борьба с режимом. Но как только кого-то берут за локоток и просят ответить по закону – это дикие репрессии.
- Марат Марков: Есть момент, который очень важен – сплоченность белорусских силовиков. Их безусловная преданность и присяге, и Президенту, и белорусскому народу. Или я ошибаюсь?
- Игорь Марзалюк: Я считаю, что вы абсолютно правы. Понимаете, для белорусского офицерского корпуса, для людей, которые служат в этом блоке, понятие чести, присяге, - не пустые слова. Самое главное, нормальная идеологическая работа, как понимание системы конституционных ценностей страны, идеально поставлена в Министерстве обороны, в Погранкомитете, Министерстве внутренних дел и Госбезопасности. Это не пустые слова. Это реальные вещи, которые свидетельствуют о многом. И благодаря тому, что у этих людей идейный стержень, благодаря тому, что они прекрасно понимают, что они отстаивают, против кого они противодействуют. Это колоссально, это великая вещь. Мы это должны ценить все. И понимать, что в данном случае эти люди сохранили государство. Любой политик национального масштаба, любой национальный лидер, если он национальный лидер, - это не просто человек со своими взглядами, своей жизненной программой. Это всегда материализованные на уровне персоналии, артикулированные, озвученные чаяния, представления о том, как должна развиваться страна, большинства тех избирателей, которые стоят за ним. Поэтому они не должны забывать, что кроме персонального Лукашенко Александра Григорьевича, живого человека, Президента страны, есть еще и коллективный Лукашенко. Кстати, они первые придумали, что их 97%, а нас – 3%.
- Марат Марков: В эту сказку, по-моему, они давно уже сами не верят в эту сказку.
- Игорь Марзалюк: Самое отвратительное, что есть, это гражданская война. Гражданская война, это когда одна часть народа уничтожает другую часть народа. Причем более жесткой, дикой и кровавой бойни не может быть. Эти люди были готовы пойти на это – на самую мерзкую, подлую и отвратительную войну.
- Марат Марков: Уже показана история, она способна открыть глаза тем, кто в розовых очках и с белыми цветочками?
- Игорь Марзалюк: Мне очень хочется, чтобы те, кто заявлял и декларировал, что он против насилия на улицах страны, вот эти девочки, которых я сам видел на минских улицах, другие, кто в лучших традициях хиппи пробовал заявлять, что он за мир, дружбу, чтобы они поняли, что на самом деле их цинично и подло использовали. Чтобы они поняли, что вместо мирной, стабильной жизни и вместо социальной эволюции будет кровавый кошмар на улицах, будут баррикады и будет умножение ненависти, когда брат будет убивать брата, когда отец будет уничтожать сына. Вот самое отвратительное, что та мерзость сделала, когда она посеяла плевела ненависти в белорусских семьях. У Игоря Губермана есть замечательное четверостишие: «Протест вербует недовольных, не разбирая их мотивов, и потому в кружках подпольных полно подонков и кретинов». Не будьте подонками и не будьте кретинами. Поймите, что это путь, вот этот путь и вот то, что мы все увидели, это путь подонков, которые считают всех остальных кретинами. Мы не кретины.
Подписывайтесь на нас в Telegram