Глава Белстата о переписи населения Беларуси 2019: Мы за каждой цифрой видим человека

1363

Гость программы «Марков. Ничего личного» - председатель Национального статистического комитета Республики Беларусь Инна Медведева.


- Вы знаете меня достаточно давно. Моё образование, мой статус, мой возраст для вас не является секретом. Я похож на среднестатистического белоруса?

- И да, и нет. У среднестатистического белоруса средний возраст составляет 38 лет. 

- Это уже не попадание.

- Как правило, он работает в промышленности, на транспорте, в строительстве или в IT сфере. Тоже не попадание.

- Совершенное, причём.

- Он женат.

- С этим проблем нет.

- Он руководитель - белорус, имеет высшее образование.

- Это совпадает.

- И как у любого белорусского мужчины у вас в два раза выше вероятность, чем у женщины занять должность в Парламенте или открыть свой бизнес.

- По крайней мере обнадёживает на перспективу. Готовясь к нашей программе, я воспользовался статистическими данными. До сих пор основным источником сведений, который черпает зритель - остаётся телевидение. Канал ОНТ занял первое место, как самый смотрибельный. Это приятно признать. В то же время, такое ощущение, что сегодня нет в жизни такой сферы в жизни, которую бы статистика не рассматривала. Или есть?

- Очень много сфер, где есть данные, которые статистика оцифровывает. Но как цифровать чувства, души человека, его восприятие жизни?

- Индекс счастья измерить можно…

- Но что такое любовь измерить нельзя.

- Я вынужден согласиться. На нашей предыдущей встрече, вы являлись страстным болельщиком команды БАТЭ.

- Продолжаю им являться.

- Продолжаете им являться. Я понимаю, что раньше команда БАТЭ имела отличную статистику борьбы и поражений. Это соотношение самых лучших достижений. В то же время сегодня активно на пятки БАТЭ наступает брестское «Динамо». Сегодня является лидером в турнирной таблице. Статистические предпочтения могут превалировать над вашими личными. Если брестское «Динамо» станет чемпионом, вы поменяете своё отношение?

- Я порадуюсь за брестское «Динамо», но, как женщина, оставлю своё личное ощущение и свою любовь к команде БАТЭ навсегда.

- Прекрасный ответ. Последняя американская перепись начиналась с эскимосов в деревушке Нурвег и аналог вашей организации – бюро переписи. Глава, он лично сел на собачью упряжку и поехал в эту деревушку для начала переписи. В нашей стране откуда начнётся перепись? И надо ли вам самой садиться не в собачью упряжку - в машину садиться и ехать в отдалённый район Беларуси?

- В этом раунде в стране перепись начнётся повсеместно. Ввиду того, что 4 октября у нас начинается интернет-перепись. Человек сможет самостоятельно заполнить переписной лист. Я и мои заместители выедем в регионы, но для того, чтобы посмотреть, что всё идёт нормально и если где-нибудь появится проблема - её срочно решить.

- В IT стране ездить никуда не нужно?

- Мы будем получать всё в режиме реального времени. Сколько человек в определённый момент – можно сказать, посекундно переписалось. Вся эта информация будет стекаться к нам.

- В других странах существует интернет-перепись или мы в этом плане уникальны?

- Небольшое количество стран по предыдущему раунду – менее 20 стран, работали с комбинированным методом переписи.

- Как у нас сейчас будет?

- Переписчики, стационар. Мы входим в ту группу стран, которые продвигают и интернет и IT технологии в проведении переписи.

- Белстат умеет хранить секреты?

- Это основной принцип работы Белстата. И не только Белстата, но и статистических органов во всём мире. Это принцип конфиденциальности. Мы не представляем информацию никаким органам: ни налоговым, ни контролирующим, либо иным - первичную, либо, как в данном случае, личную информацию.

- Утечка возможна?

- Мы предпринимаем меры и делаем всё, для того, чтобы не было утечки.

- Бояться не нужно?

- Абсолютно бояться не нужно. В должностных инструкциях наших работников прописано, что они не имеют право разглашать информацию и мы работаем по безопасности IT информации и той IT среды, которая работает сегодня в Белстате. Вся перепись текущего раунда в Республике Беларусь безбумажная. Сегодняшний разработанный программный продукт на планшете предусматривает, что, как только человек ответил на все вопросы и переписчик нажал кнопку «отправить», эта анкета сохраняется, шифруется и передаётся на сервер Белстата. У переписчика она не сохраняется.

- На планшете у него анкета не остаётся?

- Как только она ушла на сервер Белстата, у переписчика она не остаётся.

- Переписчик не будет иметь к ней доступ в последующем?

- Да, не будет.

- Отлично. Я не очень люблю пускать к себе людей. Мой дом – моя крепость. Интернет-перепись освободит меня от необходимости принимать переписчиков?

- Безусловно Если вы пройдёте перепись по интернету, то переписчик к вам не придёт. Переписчики начнут работать с 21 октября.

- С 4 по 18 октября?

- Да. С 04 по18 октября будет интернет-перепись. Потом Белстат берёт два дня для того, чтобы актуализировать списки. Чтобы переписчики не посещали граждан, которые уже прошли перепись. С 4 по 30 октября у нас будут работать стационарные участки. Если человек не сможет переписаться по интернету и не захочет видеть у себя переписчика, то он может прийти на стационарный участок и переписаться.

- Если говорить о сохранности не личной информации, а имущественной. Переписчики, которые приходят к нам домой, какими отличительными особенностями должны обладать, сколько их должно быть? Как их идентифицировать? Как не стать жертвой лжепереписчиков? Такие случаи, вы знаете, во время переписи бывают.

- Бывают. Мы ведём сегодня плотную работу с Министерством внутренних дел для того, чтобы они поддержали нас в этот переписной период. Что касается переписчика, это может быть один человек, может быть два, потому что у нас будут работать студенты. Это, конечно, девушки. Соответственно, они будут ходить и вдвоём. Но обязательно наличие удостоверения. Фамилию, имя, отчество по удостоверению нужно сверить с паспортом. Не стесняйтесь. 

- С паспортом?

- У переписчика с собой будет паспорт. У него будет сумка с логотипом переписи и у него будет планшет.

- Вы где-то разместите эту информацию, чтобы можно было заранее визуально увидеть?

- У нас уже работает промо сайт переписи и работают наши сайты, как Белстат, так и территориальных органов государственной статистики. Информация уже сегодня размещена и её можно увидеть. Мы ещё раз обращаем внимание, чтобы ни в коем случае не давали информацию по телефону.

- По телефону переписи проводится не будет?

- Абсолютно верно.

- На каких языках вы предполагаете проводить перепись? Услышим ли мы «мову» от переписчика?

- Конечно, перепись будем проводить на двух государственных языках: на русском и белорусском. Такая возможность предоставлена. Переписной лист у нас будет на русском и белорусском языках. Насчёт «мовы» ничего не скажу. Наверное, не все наши переписчики смогут говорить на белорусском языке. Но тот человек, который захочет заполнить, ему будет предназначена такая возможность. По интернету мы предоставим определённые опции для слабовидящих. Есть специальные размеры шрифта, форматы, для того, чтобы слабовидящие люди могли тоже заполнить.

- Белорусы расскажут где живут, где работают, сколько планируют родить детей? Помните это высказывание: «Ключи от квартиры, вам не рассказать, где лежат?» О чём люди не готовы говорить. Или нет запретных тем?

- Запретных тем нет. Есть настороженность по вопросам занятости.

- Занятости?

- Да. Не всегда люди хотят об этом говорить. И когда мы были на пробной переписи в Молодечно, были некоторые опасения по вопросам сельскохозяйственной деятельности. Историческая память удивительная, она сохранилась, и даже молодые граждане у нас спрашивают: «Налоги не введут?»

- Дополнительно.

- Да. Дополнительно налоги на насаждения, на скот. Это уникальный случай. Я даже поспорила с гражданином, что нет - к нему никто не придёт.

- Вы затронули тему сельскохозяйственных вопросов. Что это такое? Их раньше не было.

- Раз в 10 лет во всех странах мира должна обязательно производиться сельскохозяйственная перепись. Это требование ООН. Республика Беларусь ни разу не проводила. Принципиальное отличие от всех других стран Европейского союза, что, на сегодняшний день 80%  информации о юридических лицах и крестьянских фермерских хозяйствах Белстат имеет ежегодно - этот охват 100%. У нас недостаточно информации по сельскохозяйственной деятельности именно населения. Если мы обследуем личное подсобное хозяйство, то у нас нет информации о дачных товариществах, садоводческих. Если есть коттедж в городе, то человек растит там что-то или нет, держит ли он скот или нет?

- Вы у меня спросите: «Есть ли у меня дача и, что я на ней выращиваю»?

- Обязательно.

- Ирина Викторовна, скажите, какое это имеет значение? В Беларуси не проводилась ни разу. Несмотря на то, что мы достаточно много производим сельхозпродукции, и, в то же время, такие данные не были нужны? Или что-то изменилось?

- Они всегда были нужны. Сельскохозяйственная перепись – это очень дорогостоящее мероприятие. Соответственно, мы решили, убрав ту часть, которая касается юридических лиц, оставить только население и совместить две переписи: перепись населения и сельскохозяйственную в части именно населения.

- Просто добавить ряд вопросов?

- Абсолютно. При этом, мы предполагаем, что мы получим именно ту информацию, которой у нас не достаёт – о сельскохозяйственной деятельности населения в городе или в тех товариществах, о которых я говорила. Мы валово и корректно посчитаем ту продукцию сельского хозяйства. Сегодня международная организация говорит: «Если у вас не было переписи сельскохозяйственной…» Они с определённой осторожностью относятся к нашим оценкам валовой продукции сельского хозяйства. Это не только для того, чтобы статистика подсчитала правильно. Это необходимо для того, чтобы сегодня принимать правильные решения для развития сельского хозяйства по продовольственной безопасности. Эти данные будут использованы не только Белстатом, не только, для того, чтобы хорошо выглядеть на международной арене, но ещё и развивать хорошо в целом сельское хозяйство в Республике.

- Хорошо. Вы знаете, что климат за последние годы меняется. Климатические пояса в Беларуси сменились. Они отодвинулись на 150 километров, как говорят мои метеорологи. То, что раньше не могли выращивать, для нас сегодня стало обычным явлением: арбузы, орехи, виноград. Эти данные будут учитываться при переписи и при дальнейшем планировании сельского хозяйства?

- Безусловно. Все полученные данные собираются не для того, чтобы собрать.

- Для государства, по итогам переписи, какие данные вы дадите, допустим, Наливайко- министру по налогам и сборам, Каранику– министру здравоохранения, а какие – Карпенко, министру образования? Существует ли такая необходимость и связь переписи с теми данными, которые вы им предоставите? На ваш взгляд, они будут у вас лично интересоваться какими-то конкретными вопросами?

- Что касается Сергея Эдуардовича Наливайко, то вряд ли мы ему что-то дадим. Это налоговые органы, которым информацию мы не предоставляем. Агрегированную, конечно предоставляем. 

- Он может знакомиться с общим массивом?

- Да. С общим массивом информации и делать выводы о том, где находятся трудовые ресурсы, их размещение. И, соответственно, выстраивать свою работу.

- Вопрос по занятости был бы наверняка ему интересен.

- Конечно. Мы раз в 10 лет считаем на основе данных переписи фактическую безработицу.

- Фактическую безработицу?

- Да. Это касается всего населения. Если ежеквартально мы это делаем на выборке, то здесь мы охватим абсолютно 100% населения. Что касается Министерства здравоохранения, то министр увидит сколько жителей, сколько необходимо больниц, сколько необходимо медицинского персонала.

- На конкретной данной территории

- Да. Причём, на самой мельчайшей. Это село, город, агрогородок. Не важно. Мы доставим ему информацию по каждому конкретному населённому пункту. Тогда он сможет сделать вывод, как ему построить работу здравоохранения непосредственно в каждом маленьком населённом пункте. Нужен ли ФАП (фельдшерско-акушерский пункт – прим. ОНТ), сохранять его или нет?

- На очереди в поликлиниках это может сказаться?

- Безусловно. В том числе он будет задумываться о том, какие медицинские кадры ему нужны.

- И планировать?

- Естественно. Тогда он свою заявку предоставит Игорю Васильевичу – Министерству образования.

- Какая сложная система.

- Весьма. Естественно, мы увидим, как будет изменяться подход к тем специальностям, которым сегодня обучают в высших учебных заведениях, либо в среднем образовании.

- Вы здесь переходите к частным интересам каждого конкретного жителя? Что даст эта перепись лично мне или моему соседу, моим родственникам, проживающим в Брестской области?

- Это вся социальная инфраструктура. Начнём с этого. Главное -  это больницы, школы, остановки транспорта.

- Вы определите, где нужно, где есть узкое место?

- Мы передадим эти данные местным органам власти, либо соответствующим ведомствам, и они будут вырабатывать решения, непосредственно по тем конкретным вопросам, где необходимо строительство того или иного объекта.

- То есть, где построить детский сад, где школу?

- Да.

- А где может и нет необходимости, несмотря на заявки?

- Да. А, может, где-то есть необходимость объединить два детских сада. Это всё будет зависеть от того, какие результаты мы получим.

- Хорошо. Маршруты движения общественного транспорта тоже подчиняются вашим результатам работы?

- Безусловно. Наши данные позволят рассчитать, какое количество средств необходимо для поддержки всей социальной инфраструктуры, пенсионного обеспечения. Это всё будет рассчитываться исходя из того, какие данные получим мы.

- Получается, всё что вы расскажете, будет использовано не против вас, а для вас. Если с сельскохозяйственной переписью всё более или менее понятно, то вопросы самосовершенствования граждан остаются. У нас сейчас время бесконечных коучей, мастер-классов, профессиональных курсов «как заработать за 15 минут» и тому подобное. Что конкретно будет учитываться во время переписи, именно в качестве образования?

- Мы будем задавать вопрос о дополнительном образовании. 

- Это как отдельный вопрос?

- Это отдельный вопрос. Один из тех дополнительных и новых вопросов, который появляются у нас в переписном листе. Ввиду того, что сегодня изменяются принципы и подходы к образованию. Работает принцип: не образование на всю жизнь, а образование - в течение всей жизни.

- Получается, раньше закончил ВУЗ и ты образован навсегда?

- Сегодня постоянное самообразование, либо дополнительное самообразование. Это все ваши примеры, коучи. По нашим данным, у нас есть выборочное обследование по изучению занятости, более 10% населения сегодня обучается.

- Это не будет хвастовство. Это необходимая для вас информация?

- Это необходимая информация, которая сегодня востребована в рамках характеристики рынка труда.

- У некоторых людей это может занять несколько страниц текста. Они постоянно образовываются.

- В данном случае, мы просто спрашиваем, вы образовываетесь или нет? У нас есть светящиеся подсказки на каждом вопросе. Можно будет открыть и уточнить.

- По определённой форме?

- Конечно.

- 50 оттенков пока серого, т.е. мы ещё не получили ответы на интересующие нас вопросы. В переписи, насколько я знаю, около полусотни вопросов. Вы же знаете, что все люди врут. Как вы учитываете этот фактор во время переписи. Существует ли какой-либо процент погрешности на обман, враньё, недосказанность.

- Мы надеемся, что наши данные будут качественные, которые мы соберём. Для того, чтобы мы провели проверку, во всех странах мира существует такая практика, после переписи ещё в недельный срок проводятся контрольные замеры. В ходе контрольных замеров обследуется 10% населения Республики Беларусь. Это 64 тысячи семей, в которые мы ещё раз с переписчиками посетим и зададим те же самые вопросы. И мы определимся, насколько качественно население ответило на наши вопросы. Кроме этого, у нас есть выборочное обследование домашних хозяйств по уровню жизни, по изучению занятости. Есть текущая отчётность, которую мы сопоставим с полученными итогами. Мы проконтролируем каждый показатель, который был внесён в переписной лист.

- Наверняка и по узким местам пройдётесь, где сомнения появились?

- Безусловно.

- Психологи проводили в России исследование, что мужчина может сказать, что не женат, особенно, когда живёт в гражданском браке, а женщина, при этом, говорит, что она замужем. И получается расхождение.

- Это расхождение будет сохраняться, потому что проблема гражданских браков состоит в том, что женщина признаётся, что она замужем.

- Да, он так считает.

- Но мужчина нет.

- Вы учитываете это в данном случае?

- Да. Мы учитываем, и у нас всегда получается то же самое, что и в Российской Федерации – женщин, находящихся в браке больше.

- Не секрет, что многие белорусы уезжают, пользуясь прозрачными границами работать в Россию. Это нормальная тенденция, так называемая, трудовая миграция. Так же, как и к нам приезжают и на постоянное место жительство, и на работу. По статистике человек числится на этой территории, но на самом деле, он будет находиться там, и фактически вы его не можете найти. Что будем делать с неучтённой миграцией?

- Во-первых, у человека, как правило, есть семья. Семья ответит за него на эти вопросы, как мы с вами обсуждали эту тематику.

- Если ответит.

- Если ответит. Кроме того, мы совместно будем работать с районными исполнительными комитетами, с базой трудоспособного населения, где уже сегодня есть информация, что люди находятся за пределами Республики Беларусь или где-то работают. Тогда мы поймём, кто и где находится. Соответственно, по таким случаям, мы имеем право вменить информацию. Это значит, что, когда мы будем подводить итоги по численности населения, мы тех людей, которые менее года находятся на другой территории, но они всё равно считаются жителями Республики Беларусь - соответственно, мы их учтём при подведении итогов по численности.

- Хорошо. Две категории, которые меня ещё интересуют – это те, кто приезжает к нам на постоянное место жительство, они ещё не являются нашими гражданами, но будут проживать на нашей территории. Мы и их учитываем?

- Обязательно.

- В качестве кого?

- Это уже фактически граждане. 

- Хорошо. Но есть ещё категория, которая есть в любой другой стране в том или ином количестве – асоциальные элементы, которые могут не иметь никакого места жительства. Мы их учитываем в общей численности населения? Согласитесь, переписчики не пойдут искать их по подвалам и теплотрассам?

- Для этого нам необходимо и Министерство внутренних дел, которое будет с нами работать и с асоциальными элементами. Мы будем их искать в тех местах, где возможно их пребывание. Мы будем беречь своих переписчиков и пойдут они в те места только с милиционером.

- Вы их учитываете. И с ними вам тоже придётся поработать. Крамольный вопрос. У вас есть информация, за которую любая коммерческая служба крупного предприятия, концерна, ритейла или производителя готова отдать большие деньги. Согласитесь, очень важно знать потребности той или иной группы населения, в том или ином районе и прогнозировать или планировать свою коммерческую деятельность. У вас бесценная информация в руках по итогам переписи появится, с коммерческой точки зрения. Вы не планируете её продавать и зарабатывать на этом в бюджет?

- Сегодня, в эпоху отрытой информации, мы будем эту информацию предоставлять всем бесплатно для любого гражданина, жителя.

- Бесплатно?

- Бесплатно агрегированную информацию. Нам предоставлен гранд Всемирного банка на проведение именно интернет-переписи и одним из направлений использования денежных средств этого гранда является именно предоставление всем желающим агрегированной информации о переписи.

-Любая коммерческая структура сможет получить эту информацию?

- Да, войдя на сайт Белстата, каждый сможет получить эту информацию.

- Я слышал мнение, что перепись, несмотря на её важность - это зеркало заднего вида. По крайней мере так высказывались. Первый срез, конечно, но не всеобъемлющий. Допустим, если мы берём социальные сети, мы получаем более видимый срез. Такое ощущение, что люди, когда они вносят свои данные, информацию о себе в социальные сети, они тем самым подпитывают вас – становятся филиалом Белстата и кладезем информации для следственных органов. Вы пользуетесь при проведении переписи или между ними теми данными, которые можно легко получить в социальных сетях? 

- Нет. Органы государственной статистики во всех странах работают в соответствии с международными стандартами методологии определения показателей. Соответственно, то, что мы видим в социальных сетях, это в большей степени ощущения восприятия жизни, где-то завышенные самооценки самого себя, либо заниженные.

- Желание выдавать желаемое за действительное?

- Да. Абсолютно верно. Нам нужно получить чёткие ответы на конкретные вопросы.

- Строгая методология?

- Да, абсолютно верно. Соответственно, для того, чтобы определить численность населения, занятость, рассчитать валовой-внутренний продукт Республики Беларусь нам необходимы конкретные ответы, никаких увиливаний, никаких приукрашиваний ситуаций нам не нужно. Нам нужна чёткость и простота понимания тех вопросов, которые мы будем задавать. Отсюда уже будет получена та информация, которая будет необходима каждому из нас для того, чтобы страна развивалась. Интернетом мы пользуемся активно и сегодня органы государственной статистики и во всех странах используют его для того, чтобы получить данные. Это знаменитая тема больших данных. Белстат тоже с этим работает. Большие данные – это та информация, которую можно получить из интернета. Например, данные о продаже товаров, об их цене. Соответственно, мы сегодня ещё не считаем так, но мы ведём работы по индексу потребительских цен для того, чтобы со временем, возможно, получать данные от ритейла, либо из интернета. У нас сегодня работает регистратор для того, чтобы зарегистрировать конкретное наименование, конкретный товар, конкретного производителя. В последующем, возможно, мы будем использовать эту информацию через интернет. Сегодня, например, по программе международных сопоставлений мы этим пользуемся.

- Вы очень хорошо рассказываете о пользе переписи, её необходимости. Вопрос от обратного. Не слишком ли редко мы проводим перепись – один раз в 10 лет? Я знаю, что в других странах она проводится чуть ли не ежегодно. Во Франции сельскохозяйственная перепись – это ежегодное мероприятие. Почему в Беларуси нельзя проводить её чаще, если она такая полезная?

- Что касается сельскохозяйственной переписи - 80% информации у нас есть.

- Это более узкая информация?

- Да. Сейчас мы получим общий срез и для того, чтобы изучать ситуацию у населения мы сделаем выборочное обследование домашних хозяйств. Генеральная совокупность, которая будет в переписи, мы из неё сделаем выборку и тогда информацию из той ситуации, которая складывается у населения о сельском хозяйстве, мы будем предоставлять ежеквартально, но не нагружая всех этой процедурой. Что касается того, почему переписи проводятся раз в 10 лет. Все считают, конечно, это было до миграционных процессов, которые сегодня оказывают очень значительное влияние на происходящие процессы в странах, в том же Евросоюзе. Все считают, что именно 10 лет, это тот период, за который устаревают данные и происходят изменения, как в распределении численности населения по регионам страны, так и в распределении трудовых ресурсов.

- Это тоже математически высчитанная?

- Да, выверенная в течение количества лет, которая не проводится.

- Ещё о математике. Вопрос носит несколько философский характер. Одно из моих любимых выражений: «Смерть одного человека – это трагедия, а смерть двух миллионов – статистика». Вы не разучились видеть человека за бесконечной совокупностью цифр, которыми окружены?

- Я прочитала такое выражение в интернете: «Никто не будет забыт, все попадут в статистику». Поэтому – нет. Мы за каждой цифрой видим человека. И за каждой цифрой стоит человек: именно его чаяния, его нужды. И за каждой цифрой стоит статистика, которая её делает, которую мой коллектив профессиональный, дружный, вкладывает свои знания, умения в то, чтобы эта цифра была своевременной, достоверной и качественной для того, чтобы она действительно была очеловечена.