Бывший член БНФ – о Протасевиче, силовиках и госСМИ, Майдане, оппозиции 90-х и «героях» революции

Бывший член БНФ – о Протасевиче, силовиках и госСМИ, Майдане, оппозиции 90-х и «героях» революции

Возможна ли эволюция взглядов от приверженности БНФ и БЧБ к «Белой Руси»? В чем разница между классической оппозицией и нынешними иноагентами? И почему сегодня важно поставить на аватарку красно-зеленый флаг, даже если раньше выступал против него? Об этом и не только – в проекте «Марков. Ничего личного». Гость – активный организатор оппозиционных акций в 90-х, а сегодня член «Белой Руси», блогер, политолог Павел Карназыцкий.

- Марат Марков: Павел, Вы – член сойма БНФ, в прошлом возглавляли «Маладую грамаду», за политические взгляды были отчислены из БГУ.

- Павел КарназыцкийНе совсем за политические. Я пропустил сессию по уважительной причине, находился на Окрестина. К политике это не имело отношения.

- Марат Марков: Расскажите о себе.

- Павел КарназыцкийЯ вырос на хуторе, телевизор работал плохо. Да и в советское время, вы помните, по телевизору мало что можно было посмотреть интересного. Вот у меня вместо всех друзей были книги. Я прочитал всю библиотеку: сельскую, школьную. Плюс у меня дедушка был ярым католиком, он хотел видеть меня священником. Поэтому так сложилось: католическая вера и такое советское восприятие, которому учили книги. И я вырос каким-то революционером-большевиком с детства. Но при этом жесткое христианское начало, и я был довольно таким воинствующим католиком, наверное, изначально. В принципе, у меня сработал славянский генокод, и я резко воспринимал несправедливость. С ней нужно было бороться. Вот, когда я видел эту несправедливость, то с ней начинал бороться. Это было в школе, где-то еще. 

- Марат Марков: То есть повод был не важен.

- Павел КарназыцкийПри любой несправедливости, я просто, как бык на красную тряпку иду. И вот как раз-таки, почему я попал в БНФ? С диссидентским движением я просто видел несправедливость, и я пытался с ней бороться. Стихи писал, посылал их в районную газету «Бярозку». В районной газете видели, что революционер сейчас пропадет. И меня эти дядьки как-то начали опекать: вот ты от политики подальше. А в Поставах была мощная организация демократической «Грамады». И чтобы доказать им, что я не маленький, я начал создавать народный фронт как альтернативу, потом фронт подмял «Грамаду». 

- Марат Марков: То есть ячейку БНФ там у себя?

- Павел КарназыцкийДа. Почему я попал в соймы народного фронта? Потому что у меня на президентских выборах, которыми руководил, Позняк был на первом месте. Мы побеждали, но только по Поставам. Постав было мало, чтобы как-то менять ситуацию по всей Беларуси. Когда мы говорили тому же Позняку, что «смотрите, хватит вам с Кебичем, уже Лукашенко набирает обороты». «Вы не обращайте внимание, вы ничего не понимаете». Ну, в итоге понимающие проиграли выборы. 

- Марат Марков: Говорят же, «кто в молодости не был революционером, у того нет сердца, но тот, кто остался им и в старости, у того нет мозгов». Вы ведь были радикалом, вы сами это подтверждаете.

- Павел КарназыцкийЯ был все-таки радикалом, но с рамками. Знаете, нарушать десять заповедей я никогда не собирался. Католическое воспитание все-таки ставило рамки моей радикальности. Совсем большевиком я не мог стать, потому что у меня была ценность человеческой жизни. 

- Марат Марков: Почему вас называют открывателем политических сухих голодовок?

- Павел КарназыцкийПотому что это была первая голодовка в Беларуси, когда на Окрестина надзиратели даже не ожидали, что я не шучу.

- Марат Марков: Сколько вам лет было тогда?

- Павел КарназыцкийНаверное, по 20 лет. И когда они поняли, что мы не шутили, а действительно объявили сухую голодовку, то быстренько испугались. На Окрестина врач сказал, что «я не хочу списывать труп». И нас быстренько в больницу.

- Марат Марков: Сколько вы голодали?

- Павел КарназыцкийСовсем мало, четверо суток. На четвертые сутки меня увезли.

- Марат Марков: Павел, сегодня некоторые голодают якобы неделями, чуть ли не месяцами.

- Павел Карназыцкий: Я был здоровый и крепкий парень, и меня на четвертые сутки увезли в реанимацию, голодовку прекратили врачи капельницами. Поэтому мне смешно, когда Надя голодает в Украине неделю, потом прыгает по камере как обезьянка. Я уже на третьи сутки просто лег и лежал. 

- Марат Марков: Но это означает, что вы реально голодали.

- Павел КарназыцкийПервые два дня хочется пить, потом уже пить не хочется, ощущение того, что у тебя дерево во рту и у тебя слабость, тебя просто высушивает, и ты просто падаешь. У тебя нет сил, ты не можешь ходить, встаешь и тут же падаешь. Ты просто уже лежишь. Насколько я слышал, самая длинная голодовка, это какой-то индийский йог 8 дней продержался. Но это индийский йог, он там входил в трансы, астралы, куда-то еще. Опять же неизвестно, правда это или нет. 

- Марат Марков: Судя по всему, что-то не так с нынешними голодовками. Павел, с одной стороны, революция всегда требует новых жертв. Но с другой стороны, герои как-то сильно измельчали, если судить по голодовкам и сравнивать оппозицию нынешнюю и прошлую. Это парадокс или новая реальность?

- Павел КарназыцкийИнтернет создает параллельную реальность. Ведь нам, чтобы чего-то добиться, показать, что я действительно чего-то достоин, нужно было действительно проявить себя. А современной оппозиции достаточно нанять пиарщиков, которые будут в интернете, в соцсетях раскидывать информацию о том, какой он хороший, создавать эмоциональный фон. Поэтому здесь у них более удобное положение по поводу того, что они могут себе позволить просто пропиариться. 

- Марат Марков: То есть тогда нужно было делать, а сейчас – просто говорить?

- Павел КарназыцкийВторое – оппозиция действительно измельчала. К сожалению, меня в прошлом веке не услышали мои коллеги по оппозиции, когда я говорил, что «по перебежчикам – огонь». Помните, была такая ситуация, когда Лукашенко, став Президентом, провел первую чистку своего аппарата и выкинул многих людей. Они оказались ненужными и совершенно не оправдали его надежд. И вот тогда все, не оправдавшие надежд, Захаренки, Лебедьки прибежали в оппозицию. И их с распростертыми объятиями: «Вот, у нас перебежчики от Лукашенко». А я говорю: «Их же Лукашенко выгнал, зачем вы их берете?».

- Марат Марков: За профнепригодность.

- Павел Карназыцкий: Самое интересное, я заметил, что мы как-то идейно приходили к этому, в сознании у нас было свое видение Республики Беларусь, мы хотели ее строить. Наше видение расходилось с властью, но цели у нас были одинаковые – мы хотели белорусское государство, белорусское сильное государство, в котором хорошо будет жить белорусам. А потом пошла коммерческая оппозиция. Когда начали покупать справки с Окрестина, чтобы уехать куда-то за рубеж, когда оппозиция начала выдавать справки, что такой-то – борец против режима. Когда пошла коммерческая оппозиция, тогда идейное начало как-то угасло. Оппозиция стала штатной, наемной. Поэтому, наверное, такая ситуация сегодня получилась, что у них нет Отечества. Их сегодня эти наняли грантами, завтра другие наймут. Вот Тихановская та же, она получает финансирование от Литвы, Литва воюет с Россией, и она [Тихановская] подает сигналы, что «я не против получить финансирование от России, я не против России, дайте мне денег, и я буду бороться уже на вашей стороне». Вот такая ситуация, когда хочется спросить у так называемых борцов сегодняшних: а где вы были 26 лет? Вот у того же Латушко – где ты был, хоть раз ты сказал Лукашенко, что, Александр Григорьевич, ты не прав? Нет. 

- Марат Марков: Чем нынешний оппозиционер отличается от оппозиции 90-х?

- Павел КарназыцкийТем, что мы были действительно идейные, мы выросли с антисоветских диссидентских движений. Там было очень много грамотных и образованных людей. Была дискуссия, мы пытались донести и доказать оппонентам свое видение.  

- Марат Марков: Что ваше видение лучше, чем у оппонента? 

Павел КарназыцкийДа. Мы хотели одного и того же, но только разными методами. И столкновения оппозиции с властью не были такими сильными, потому что мы отлично понимали, что на другой стороне стоят наши же белорусы.  

- Марат Марков: Которые тоже хотят строить государство, но другими методами.  

Павел КарназыцкийНо они тоже наши белорусы, наши соотечественники. Опять же, для того, чтобы шла дискуссия, нужно самому обладать идейным видением. Мы его несли, но плохо донесли. 

- Марат Марков: Ваши идеи, которые вы тогда проповедовали, они нашли отражение в современной Беларуси? 

Павел КарназыцкийМногое из того, за что я тогда боролся, я не буду обвинять Александра Григорьевича Лукашенко в плагиате, но оно реализовано. Как раз та Беларусь, которую я хотел, она сегодня есть, она состоялась.  

- Марат Марков: Чем отличается оппозиционер от иноагента? 

Павел КарназыцкийОппозиционер хочет сделать лучше гражданам сегодня и сейчас, он хочет служить своей стране. У него другие взгляды, но он хочет служить своей стране. Но когда иноагент получает финансирование от другой страны, он служит уже той стране.  

- Марат Марков: То есть он хочет сделать лучше для другой страны? 

Павел КарназыцкийДля работодателя. Надо Западу обосновать санкции – оппозиция требует санкций, создает повод. Фактически у них задача – создать повод для санкций. Им плевать на то, что наши заводы закроются, что будут есть белорусы, с чего им зарплату платить. У нас больницы закроются, государственные предприятия, кто будет лечить белорусов? Им на это плевать, потому что у них другая задача. 

- Марат Марков: Когда политик борется за власть, он предполагает, что придя к этой власти, он будет работать именно с этими людьми, которые есть, других людей не будет. С этим народом, которому ты сейчас наносишь ущерб. 

Павел КарназыцкийЯ когда-то слышал фразу: «Цель оправдывает средства». Нет, это ложь. Средства меняют цель.  

- Марат Марков: Совершенно верно. Если проводить параллели между вашей студенческой эмоциональностью тогда: походами на баррикады и некоторым таким эпатажем и тем, как пытались сейчас «бомбануть» студентов в эту предвыборную кампанию. Что вы можете сказать вот этим молодым и горячим ребятам?  

- Павел Карназыцкий: Студентов «бомбанули», да. Студентов действительно прозомбировали. Если мы пытались объяснить студентам, какова цель, то сегодня не объясняют, для чего они должны идти. Они против. Они выполняют действие, они выполняют флешмоб. Ну, в этом, вообще-то, состоит теория флешмобов. Соцсети давно вели, чтобы люди думали, что все участвуют. Студентов убеждали, что ваш сосед по парте не разобрался, а вы разобрались, значит, вы лучше, вы участник флешмоба, вы активны. А он «лузер». Вы лучше, вас на Западе ждут, вас там любят, вас там обожают, вы европейцы, вы продвинутые. Знаете, проблема в том, что многие люди, которые повелись на это, думают, что они действительно продвинутые, что они своими мозгами дошли: «Знаете, это все плохо, это нужно уничтожить». Именно уничтожить, не создать. Им не внесли, что для того, чтобы было лучше, нужно что-то создать, нужно построить, а не разрушить. Не «разбуры турмы муры». Разбурылi стену – и все, а жить-то мы, где будем? Без крыши, без стен? Будет проходной двор, каждый, кто куда ходит. Я сегодня хотел бы сказать студентам: ребята, у вас есть талант, у вас есть потенциал. Давайте менять страну, давайте строить, давайте начинать. Потому что менять в стране очень многое надо. Я сегодня, наверное, скажу, что я оппозиционер. Потому что я вижу действительно много огрехов, много пробелов в государственной системе. И есть что менять. Молодые, талантливые в этой системе управления очень нужны. Но их специально настроили разрушать, их повели, им объяснили, что это они якобы до этого дошли.  

- Марат Марков: Отчисление – это справедливая реакция в отношении нынешних студентов? Или нет? 

- Павел Карназыцкий: Я бы все-таки поручил электоратам разобраться: может человек одуматься или нет. Когда человек инфицирован, то его надо как-то изолировать от другой части общества. Если бы отчисленные студенты были готовы уйти в академический отпуск и принять то, что вы не мешаете другим, «вот вы боретесь за свободу, так дайте свободу другим». Мне пришлось «ВКонтакте» профиль закрыть. Это был такой шквал угроз и всего остального. Я просто не обращал внимания, закрыл, кого-то забанил. Вот вы кричите, что хотите свою точку зрения отражать, а я тоже имею право на свою.

- Марат Марков: Вы не имеете право, с их точки зрения. 

- Павел Карназыцкий: Сегодня я вижу у современной оппозиции такой дремучий совок. Они взяли худшее, что там было, что в Украине, что в Беларуси. Вот эти коллективные травли, «нас больше, значит, устраиваем травлю этому». Но это вы считаете, что вас больше, а то, что люди спокойные и как раз-таки цивилизованные, они не участвуют. И вы думаете, что их нет? Есть. Они за вами наблюдают. Поэтому мне студентов жалко, им «промыли мозги».

- Марат Марков: Вы на 20 лет уехали из страны, вы жили в Украине. Вы же видели совсем не мирный майдан. Когда вы заметили немирность?

- Павел Карназыцкий: 1 декабря 2013 года. Еще Янукович у власти, еще силовики контролируют. Был мирный, хороший, красивый Майдан под общественной инициативой. Люди прыгали, танцевали за евроинтеграцию. Все было нормально, красиво, у людей свое мнение. Эти люди создавали мне неудобства как предпринимателю, потому что мне нужно было объезжать центр из-за них. Ладно, это терпимо, потому что люди имеют право на свою точку зрения. Они хотят в ЕС, верили, что ЕС им что-то даст. Ведь не только студенты верили, украинские чиновники верили. Азарову пришло в голову прочитать эту ассоциацию, почему украинская власть резко провернула. Наверное, единственный, кому пришло в голову: «а давайте прочитаем, что же мы там собираемся подписать». Потому что на словах нам рассказали одно, а на деле получается совсем другое.

- Марат Марков: Там мелким шрифтом надо было прочитать.

- Павел Карназыцкий: Нет, не мелким, это просто никто не читал.

- Марат Марков: Почему 1 декабря?

- Павел Карназыцкий: Началась провокация, когда студенческий Майдан уже расходился. Я не знаю, кто сделал провокацию с разгоном вот этих студентов, которые спали в палатках. Там было очень много моментов, на которые я обратил внимание, что откуда-то появилось много народа, потому что опять же, был проект один, – мы рядом делали ресторану интерьер. И мы видели, что все расходились, все спало уже. Сутки – и все. И вот зачем была сделана провокация эта? Это было предательство в администрации президента. И предал Левочкин. Студентов разогнали, в церковь они убежали, все по сценарию, красиво. С какой стати монастырь был открыт в 4 часа утра, мне не понятно. И почему они знали, что бежать нужно именно в монастырь? Кто их туда повел? Опять же, эмоциональную картинку создали. И вот 1 декабря возмущенные гневом граждане начинают громить Киев. За три дня. Это невозможно организовать. Потом стало понятно, что были заранее запланированы автобусы. Они пошли громить Киев, громить киевскую администрацию и так далее. И я понял, что Майдану мир не нужен. Это война.

- Марат Марков: С этой даты, [после Майдана] прошло, по сути, 8 лет, до людей сейчас дошло в Украине, что их «развели»?

- Павел Карназыцкий: Знаете, до многих, к сожалению, не дошло, потому что многих продолжают разводить, продолжают сливать информацию. Враг – Россия, с которой они воюют. Украина сейчас не может выйти из военного конфликта, потому что нужно будет объяснять: а что же произошло. Где же вот эта евроассоциация? Где же все это? Мы умерли в борьбе за это. А где же все это? Важен показательный процесс, чтобы держать людей в заточении.

- Марат Марков: Павел, Украина не сможет вступить в НАТО сейчас.

- Павел Карназыцкий: Никогда.

- Марат Марков: Глава Рады украинской заявляет, что это 10-15 лет, и теоретически возможно.

- Павел Карназыцкий: Украина никогда не вступит в НАТО. Уже неоднократно европейские и американские политики говорят, что это красная линия для Российской Федерации. Россия будет против, чтобы Украина вступила в НАТО. И НАТО не готово воевать с Россией за Украину. С Россией будут считаться в этом вопросе, потому что это болезненно для россиян.

- Марат Марков: Почему такая агрессивная позиция политиков украинских властей в отношении Беларуси? Еще Зеленский год назад называл Президента своим учителем. Что произошло?

- Павел Карназыцкий: Потому что мы их дискредитируем. Потому что на фоне Беларуси, которая спокойно живет, ни с кем не воюет, которая в союзе с Россией живет, строит свою экономику, Украина выглядит очень плохо со своей передовой демократией. Самый популярный лидер среди иностранных лидеров в Украине – Лукашенко. Они пытаются сейчас доказать, что это бывший, но для народа он все равно самый популярный лидер, потому что украинцы с завистью смотрят на Беларусь. Тут нет демократии, а люди живут.

- Марат Марков: Когда вас без любимых вещей, без любимой собаки в один день депортировали из Украины. Первое, что вы услышали от белорусских таможенников: теперь вы в безопасности. 

- Павел Карназыцкий: Они достаточно долго не могли выяснить, кто я и что за пешеход с Украины, потому что я пешком пришел. Когда они выяснили, что я белорус, сказали: вы в безопасности, только туда не возвращайтесь, потому что там вас мы защитить не сможем. У белорусских силовиков, как я понимаю, принцип именно «защитить». Они защищают.

- Марат Марков: За что вас депортировали? 

- Павел Карназыцкий: Я до сих пор задаюсь этим вопросом и не могу понять. Ситуация вокруг меня там действительно обострялась. Потом мне сообщают, что чуть ли не убийство готовили.

- Марат Марков: То есть вы из бизнеса ушли в политику там?

- Павел Карназыцкий: Да. Я в 1999 году ушел в бизнес из политики, а потом в 2014 году я вернулся в политику, потому что мне разорили бизнес. Мне пришлось избавиться от своего бизнеса. И как свободный электрон, я делал то, что сделал: создавал главновости, выступал где-то как блогер, выступал, как политолог на эфирах, критиковал довольно жестко. Как мне сказал сотрудник СБУ: вы по лезвию ходите.

- Марат Марков: Вы для новой демократии стали неугодны. 

- Павел Карназыцкий: Они ничего не могли мне предъявить, потому что я ходил именно по лезвию, по крайности, еще чуть-чуть фраза, и все, можно арестовывать. Официальная версия была, что они меня депортировали из Украины, как сторонника русского мира. Они просто даже не понимают, что такое русский мир, который основан в Киеве. Киев – отец городов русских. Вот русский мир.

- Марат Марков: Силовики, как и государственные СМИ не сломались.

- Павел Карназыцкий: Предательства не было.

- Марат Марков: Вам есть с чем сравнить.

- Павел Карназыцкий: Как раз-таки Украина очень сильно пострадала из-за предательства. Вот идет приказ очистить площадь Майдана, они уже почти очистили, идет приказ обратно. Фактически получается, что силовиками провоцировали, дразнили их, как собачку, на большую агрессию. В Беларуси силовики довольно быстро вычислили провокаторов и сделали действительно площадь мирной.

- Марат Марков: Как сегодня «Белая Русь» борется за Беларусь?

- Павел Карназыцкий: Я долго с пеной у рта доказывал руководству, что нельзя допустить антимайдана, потому что антимайдан, он усиливал Майдан. Поэтому там выждали до 16 августа, дали силовикам изолировать провокаторов, чтобы не было провокаторов, и показали, что все-таки пригласили людей. После 16-го я сам приглашал людей выйти на площадь, чтобы показать, что мы тоже есть, мы тоже имеем право.

- Марат Марков: Показали поддержку власти. 

- Павел Карназыцкий: Показали поддержку Президенту, что даже Лукашенко приехал на этот митинг. Фактически его организовывала «Белая Русь». То, что мы уже не поднимали флаги на этой акции, а государственную символику, тоже было решено, потому что наша задача – консолидировать общество. Общество просто разбалансировали. Мы сегодня пытаемся объединить общество, консолидировать вокруг того, что у нас есть Беларусь, у нас есть не только политика. Мы проводим мероприятия, кстати, в упрек прессе, наши мероприятия вы не очень-то спешите посещать. Потому что, когда районные организации у нас проводили «Вальс победы», мы хотели отойти от риторики агрессии. Как наши деды в Берлине станцевали вальс, мы тоже хотели, чтобы на площадях везде организовали площадки и танцевали вальс победы. И очень многим людям понравилось. Мы проводим какие-то мероприятия для той же молодежи, студентов. У нас «Лига дебатов» белорусская. Это игра, которая учит молодежь дебатировать. Они выбирают лотереей правительством быть или оппозицией в этом вопросе. Они учатся слышать друг друга, чтобы аргументированно оппонировать. Тоже очень хорошая программа, которую во всех вузах нужно внедрять, чтобы люди научились оппонировать, разговаривать, потому что, когда идет агрессия, то самому хочется закрыться от нее.

- Марат Марков: Если обратиться к вашему оппозиционному прошлому, что следует в этой ситуации взять государству в качестве инструмента, чтобы минимизировать последствия негатива?

- Павел Карназыцкий: Можно украинский опыт привести?

- Марат Марков: Конечно. 

- Павел Карназыцкий: Решение конфликта предложил еще 7 лет назад: простить друг друга за прошлое ради будущего. Мы выбираем тех, кто хочет строить будущее, и прошлое ради этого можно простить. Взаимно простить. Это христианский путь. Потому что, опять же, Христос простил нас. Почему мы, люди, подобные Богу, не можем просто привнести такой инструмент – прощение внутри себя. Хватит нас разделять, кто был за кого. Выборы закончились год назад. Я могу сказать, что на следующих выборах будет та же самая ситуация, потому что я сегодня не вижу кандидатов. А они должны были появиться на второй день после выборов, начать формировать команды. Ну, может, быть, Воскресенский будет кандидатом, потому что сегодня он команду единомышленников формирует.

- Марат Марков: Вы поэтому пошли в общественную организацию, а не в партию?

- Павел Карназыцкий: Да, потому что я, кроме Гайдукевича и Либерально-демократической партии не нашел никого. Это какие-то клубы по интересам.

- Марат Марков: Мы их называем диванными.

- Павел Карназыцкий: Единственное, мне с Гайдукевичем не совсем по пути.

- Марат Марков: Тогда почему вы сами, имея политический опыт и опыт политической борьбы, пошли в общественное объединение [Белая Русь], а не реанимировали какую-нибудь партию, придя в нее?

- Павел Карназыцкий: Наверное, не стоит реанимировать труп, раз он уже умер. Проще уже создать новую партию. Я сегодня в «Белой Руси» потому, что «Белая Русь» – это уже больше, чем партия.

- Марат Марков: Вы рассчитываете на то, что она станет партией?

- Павел Карназыцкий: Она станет партией, эта идея уже давно зреет в организации. И это будет как раз близкая мне Социал-демократическая партия по своим убеждениям.

- Марат Марков: Мне кажется, что именно сейчас для протестного электората пришло время отрезвления. Год прошел. Я вижу много людей в своем окружении, которые меняют и поменяли свою точку зрения. И я вижу, как тяжело им это дается, несмотря на очевидность. К сожалению, вижу людей, для которых отрезвление, на мой взгляд, уже никогда не наступит. Они слишком радикализировались. И не имея принципов, они не смогут признать самую глобальную ошибку в своей жизни.

- Павел Карназыцкий: Вы сейчас много видели адептов «Белого Братства»? Это тогда была катастрофа. Рано или поздно люди поймут. Но очень сложно признать, что тебя «развели».

- Марат Марков: Но вы же прошли эту эволюцию. Вы от БНФ, достаточно радикального молодого человека, перешли к «Белой Руси».

- Павел Карназыцкий: Я повзрослел. В принципе, у меня все те же самые идеи, что и были в БНФ. Я хочу строить государство для своего народа.

- Марат Марков: Но это аргумент. 

- Павел Карназыцкий: Я не сильно поменял свои взгляды, я во многом хочу изменить систему. Я вижу, что система власти, которая есть, она имеет проблемы, огрехи, особенно на нижнем уровне, когда чиновник смотрит наверх.

- Марат Марков: То есть он ориентируется не на людей, а на мнение сверху?

- Павел Карназыцкий: Да. Фактически, это система, которая нам не позволяет сегодня развиваться, потому что мы можем, конечно, строить глобальные проекты, но, когда у нас основа немножко шатко-валко.

- Марат Марков: Какое вы видите решение этой проблемы?

- Павел Карназыцкий: Я вижу для себя решение проблемы как раз-таки, когда будет закон о политических партиях. И политические партии начнут играть какую-то роль, парламентские партии станут. Для того чтобы они не оторвались от народа, от своих ячеек, нужно сделать так, чтобы на всебелорусском уровне могли играть только партии, которые есть в районах среди районных депутатов. Меня когда-то поразило в Германии, когда немец затруднялся ответить, кто из них канцлер. Но он хорошо знал, что он голосовал за социал-демократов. Пока у нас будут во всех проблемах в стране винить Лукашенко… Да, он иногда прилетает, устраивает разгон, но опять же, где же он один увидит все проблемы.

- Марат Марков: По сути, да, любой чиновник на местах ассоциируется с властью и с Президентом. 

- Павел Карназыцкий: И он дискриминирует Президента своим бездействием.

- Марат Марков: Совершенно верно. Павел, вы смотрели интервью с Протасевичем? Вы видели в нем себя?

- Павел Карназыцкий: Даже больше. Фактически, я видел в нем [в Протасевиче] себя. Это тот же я, юный, который боролся, а потом разочаровался. Надеюсь, что он искренне хотел сделать как лучше. Но в его воспитании была глобальная ошибка – ему не дали семейных христианских ценностей, которые нужно беречь. Он боролся «против», но у него не было «боролся за что». 

- Марат Марков: Знаете, что у меня обрадовало в определенной степени? Он сейчас начал думать о родителях. А это хороший показатель.  

- Павел Карназыцкий: Фактически, если у него появится понимание, за что бороться, то он изменится. Потому что я в Украине, кстати, в борьбу влез, и меня не любили ни в одном лагере, потому что для одних я был «ватник», для других – бандеровец. Ведь я сказал, что не буду поддерживать насилие. Не может быть праведного насилия. Я не буду поддерживать ни ДНР, ни тех, кто воюет с ДНР. Я как раз-таки поддерживал больше православную церковь, потому что их позиция мне нравилась. Им действительно было больно. Больно от того, что брат стреляет в брата, отец с сыновьями не может найти общий язык из-за политики. Представляете, насколько серьезно влияли соцсети на людей, на их умы. Это коллективное бессознательное влияет так, что семьи разбиваются. Генетически кровное – в биологии нет такого. 

- Марат Марков: Это показатель гражданской войны, когда брат на брата, отец на сына или сын на отца. И тогда это было нормой, нам навязали это. Павел, можно ли достучаться сегодня до тех, кому рубашка Протасевича ближе к телу?

- Павел Карназыцкий:  В этом нам очень сильно помогают поляки и литовцы, потому что те, кто поехал туда, они успели разочароваться, столкнулись с реальностью, что никому не нужны. «Нужны были как диверсанты здесь, а там вас никто кормить не будет. Походите еще там на пикеты, митинги или идите собирать клубнику».

- Марат Марков: В любом случае ты человек второго сорта?

- Павел Карназыцкий:  Да. Вот здесь как раз много людей переживает личную трагедию. Они приезжают туда и начинают видеть, что все не так, как рисовали. 

- Марат Марков: Государство здесь должно поставить им плечо?

- Павел Карназыцкий: Думаю, нет. Это жестоко.

- Марат Марков: Вы же говорите, что здесь очень важен диалог, прощение.

- Павел Карназыцкий: Диалог должен быть взаимным. Пусть эти люди сделают для государства сначала.

- Марат Марков: Введения санкций ЕС в отношении Беларуси накануне 22 июня. Что это – объявление войны, издевка или элементарная подлость?

Павел Карназыцкий: Среди стран, которые объявляют санкции, наверное, элементарная неразборчивость. Они ведь уже историю не совсем знают, у них другая история. Что такое 41-й год? Вермахт – это что было? Это гитлеровская коалиция и оккупированные страны. Вся Европа фактически пошла на Восток. Сегодня есть Брюссель, который не подчиняется никому, но который ведет всех, всю Европу. Брюссельские клерки решают, что и против кого проводить. Не знаю, есть у них план или нет плана. Но они сегодня фактически и есть гитлеровская коалиция – объединенная Европа, которая принимает решения. Кстати, опять символично, от ЕС откололась Англия. Может быть, заложенную идею, будто бы «через 80 лет мы все-таки получим реванш», и воплощает тот, кто придумал эти санкции. Фактически это реванш, это попытка реванша, нового броска на Восток. 

- Марат Марков: Те, кто больше кричал о независимости Беларуси, они делают все, чтобы ее больше не существовало в том или ином виде. Они этого не понимают или действуют сознательно? 

- Павел Карназыцкий: Я надеюсь, что не понимают. Я когда-то верил западной демократии. Ее оскал я увидел в Югославии. Они тут же бомбят. Сегодня санкции, потому что они понимают: здесь сдача [будет], нет 40-кратного превосходства, потому что тогда только они смелые повоевать. Сегодня люди, которые [против действующей власти], я думаю, просто не понимают, что слабое государство никогда не станет суверенным. В этом геополитическом пространстве слабых никто уважать не будет. Вот сегодня мне больно за украинцев, ведь об Украину вытирают ноги. Их разводят, как детей, – вот вам безвизовый режим, приезжайте отдыхать. Работать? Мы будем решать, работать вам здесь или нет. Детские разводки. Фактически Европа их судьбой не интересуется. Судьбой белорусов будет интересоваться только белорусское государство. Люди, которые якобы во имя чего-то [противостоят власти] готовы стереть белорусское государство санкциями, призывами. Если разобраться по положению стран на карте, то у Беларуси нет ресурсов каких-то природных. Все, что мы можем, это как раз-таки создавать, строить, производить продукцию на наших предприятиях. Что вы хотите? Разрушить наши предприятия? А что вы будете делать, когда вернетесь? Вот даже до многих оппозиционеров доходит, что если наши предприятия сейчас выгнать с европейских рынков, то они туда уже никогда не вернутся, их место будет занято. И даже вы, захватив власть, получите пепелище. 

- Марат Марков: Меня действительно радует, что для многих, как минимум, здесь, это уже дошло, к чему призывают. Это слишком очевидно. Павел, в 1994 году вы выступали против красно-зеленого флага. Сегодня на вашей аватарке именно он, и на моей, естественно, тоже. И таких аватарок все больше. Нас даже обвиняют, что мы чуть ли не навязываем это своим подчиненным. Когда активное меньшинство поймет, что красно-зеленый – это не белый для своих принципов флаг, а всего лишь уважение к своей стране. 

- Павел Карназыцкий: Да, я действительно в 1995 году на референдуме был сторонником бело-красно-белого флага. Но, наверное, я недостаточно объяснил народу, почему мне этот флаг больше нравится. Меня не поняли. Народ выбрал другой флаг. Со временем я начал понимать, не важно, какой флаг развивается над страной. Главное – как люди под ним живут и как они к нему относятся. На сегодняшний день этот государственный флаг – знак того, что человек за государство, за сохранение белорусского государства, которое уже 26 лет из 30 живет именно под этим флагом. Это флаг моего государства. У меня прогосударственная позиция. Для протеста антигосударственного выбрали бело-красно-белую аватарку. Люди себя отмечают. Все меньше и меньше становится бчб-аватарок. Не надо объявлять себя врагом государства и рассчитывать на то, что государство будет тебя гладить по головке за это. Ты сам себя объявил врагом государства, значит, государство вправе защищаться от тебя.

Подписывайтесь на нас в Яндекс.Дзен и Telegram