Гость программы «Марков. Ничего личного» – премьер-министр Беларуси Роман Головченко. Детально обсуждаем программу оппозиционного штаба, громкие обещания оппозиции и приземлённые цифры. А еще – цену забастовки и реальное число бастующих.
- В Сети появилась и очень быстро исчезла программа оппозиционного штаба, назовём её так. Президент на своём совещании затронул ключевые посылы этой программы. По сути, все они находятся в сфере вашей профессиональной ответственности как премьер-министра. Но не будет лишним, как мне кажется, на самых резонансных остановиться подробнее. Итак, политическая сфера: выход из Союзного государства и прочих интеграционных структур, союзов, где доминирует Россия, как написано, осуществление пограничного и таможенного контроля на границе с Россией. На ваш взгляд, какие негативные последствия для страны и для людей произойдут в случае реализации этих планов?
- Во-первых, противоречия уже заложены в самой постановке вопроса и свидетельствует о том, что авторы программы не очень хорошо понимают, что такое интеграционное объединение. Потому что говорить о том, что в них доминирует Россия, – это незнание того, как функционируют эти организации.
- Это специальный вброс, мне кажется.
- И Союзное государство, и ЕАЭС, и СНГ – это равноправные объединения суверенных государств. Если можно говорить о том, что Россия доминирует, то только по объёму экономики. Все остальные решения принимаются исключительно консенсусом. Это опять-таки заострение внимания на вопросах, которые выгодны составителям.
- Носят эмоциональную окраску.
- Да, опять кто-то хочет кого-то подавить и так далее. Но не лишним будет напомнить, что все интеграционные объединения, начиная с СНГ и заканчивая ЕАЭС, призваны сохранить то, что было уже создано.
- Связи – в первую очередь.
- Конечно. На обломках Советского Союза необходимо было выстроить платформу, на которой можно было решать вопросы экономического, политического взаимодействия уже в качестве независимых государств.
- Но для Беларуси это было очевидно необходимо, потому что это был сборочный цех всего Советского Союза, по сути.
- Конечно, ведь экономика определяет очень многое: уровень благосостояния людей, рабочие места, будут ли работать предприятия, как будет функционировать в целом система страны. Естественно, СНГ до сих пор существует как старейшая переговорная площадка. Тем не менее там есть достаточное количество соглашений, которые реально работают и приносят ощутимую пользу. Например, Грузия и Украина, которые де-юре вышли из СНГ, но сохраняют членство в ряде соглашений тогда, когда это выгодно для них. Но всё-таки сейчас наиболее активное образование – это ЕАЭС. Что такое ЕАЭС? ЕАЭС – это фактически инструмент для того, чтобы страны, входящие в её состав, усилили экономическую интеграцию для того, чтобы была возможность реализации единых программ, чтобы гармонизировать промышленную, сельскохозяйственную политику, снять барьеры на пути пересечения товаров, услуг, капиталов и рабочей силы. Что нам предложат взамен авторы программы?
- Мне интересно, в первую очередь, что мы потеряем изначально, если это будет реализовано?
- Давайте представим, что мы сейчас вышли из всех интеграционных объединений, воссоздали государственную, таможенную границу пропуска с Россией и так далее. Что нам это даёт? Сказать, наверное, сложно. А вот то, что мы теряем, можно оцифровать. Ведь, допустим, сейчас исторически многие отрасли белорусской промышленности завязаны на Российскую Федерацию.
- То есть даже не предприятия, а отрасли?
- Да, это отрасли: сельскохозяйственная, машиностроительная, приборостроение. Действительно они исторически ориентированы на российских партнёров, в первую очередь. Это товары из бытовой цепочки, сеть коопераций – всё связано в одно. Ради чего это нужно рушить сейчас? Кому это понадобилось, самое главное? Ради чего воссоздавать то, что с таким трудом склеено или создано после развала Советского Союза – и политического, и экономического. Нам уже когда-то пытались навязать это, слава богу, что у руководителей хватило мудрости и чутья не то чтобы не рушить, но и создавать заново.
- Получается, что политика и экономика очень тесно связаны? Принятие политических решений приведёт к экономическим потерям?
- Это абсолютно взаимосвязано. Ведь белорусский экспорт, допустим, в ту же Россию составляет порядка 15 млрд долларов в год.
- Это только экспорт?
- Да, по товарообороту (за прошлый год) Российская Федерация занимает 48% – практически половина. Это не считая других стран – членов ЕАЭС. Поэтому сейчас в мире идёт даже не борьба, а война за рынки. А мы добровольно должны отказаться от того, что создавали, и от того, что имеем? От наших добрых отношений? Да, действительно всякое случается, в том числе и в белорусско-российских отношениях возникают экономические споры.
- Между партнёрами это нормально.
- Да, мы же независимые государства, и никто не ставит под вопрос наш суверенитет или независимость нас как государства. Эти вопросы даже не обсуждаются руководством Беларуси и руководством России. Поэтому всё остальное уже наносное.
- Хорошо. 15 миллиардов – это только потери от экспорта. Я видел экспертные оценки, что у нас некоторые крупные предприятия от 70% до 95% своей продукции поставляют только на российский рынок и для них это будет коллапс.
- Да, действительно это так. Я уже приводил в пример пищевую отрасль. Экспорт продовольствия в Россию превышает 2 млрд долларов. Продовольственный рынок в мире является крайне конкурентным. Поэтому для нас сохранение российского рынка в качестве приоритетного – это важная задача. Мы, конечно, как говорится, не кладём все яйца в одну корзину и не делаем ставки только на российский рынок, но и начиная с прошлого года у нас пошла активная динамика поставок в КНР. Тот же рынок ЕС нам тоже важен. Диверсификация – это стандартная процедура, но ради чего отказываться?
- Мне это вообще не понятно.
- Куда нас толкают?
- Я так понимаю, что Беларусь интересна для многих стран именно потому, что у нас единое экономическое пространство с Россией, а рынок сам по себе у нас достаточно небольшой.
- Да. В чём заключается, допустим, одно из преимуществ членства в ЕАЭС для Беларуси? Это уже упомянуто мной – свобода передвижений товаров и услуг, рабочей силы, важны и иностранные инвестиции, как и для любой страны.
- Безусловно.
- Но собственно небольшой белорусский рынок для крупного инвестора представляет достаточно ограниченную ценность.
- Это норма.
- Численность населения, объём потребления и так далее. Поэтому небольшие и средние компании приходят охотно. Но крупные инвесторы всегда смотрят на рынок, то есть они соотносят свои затраты с возможностью продажи. Именно ЕАЭС предоставила возможность для Беларуси, России, Кыргызстана, Армении, Казахстана фактически оперировать на всём этом экономическом пространстве. Инвестор может строить предприятия в Беларуси, продавать в Россию, Казахстан, может строить в Армении и продавать в Кыргызстан. Это одно из самых главных преимуществ для членов союза.
- Это нужно объяснять в конечном итоге, что, по сути, мы завязаны на всё пространство. Если углубиться ещё в экономическую сферу. Запрет продажи российским компаниям белорусской инфраструктуры. Получается, европейским можно, российским – нельзя. Или есть ещё какой-то нюанс, который я не знаю.
- Марат Сергеевич, во-первых, это тоже манипулирование.
- Я это понимаю.
- У нас все объекты инфраструктуры находятся в собственности государства. Это конституция: недра, газопроводы, нефтепроводы, аэропорты, объекты социальной, энергетической инфраструктуры и так далее. Речь вообще не идёт об их продаже или отчуждении кому бы то ни было – европейскому инвестору, российскому. Вопрос – зачем? Возможно, это просто такой вброс, чтобы подогреть интерес.
- Сейчас единое пространство и отсутствие границ таможенных и пограничных, в первую очередь. Я так понимаю, если мы создаём эту границу, то это в любом случае будут расходы и вложения. Ведь, по сути, вся таможенная и пограничная структура должны быть созданы с нуля?
- Здесь я бы даже разделил это на два блока. Что касается непосредственно технического оборудования границы, то это можно сделать. Это можно оцифровать в расходах. Потребуется порядка (мы прикинули, когда получили информацию от представителей альтернативных сил) 2,5–3 млрд. рублей и около 3–5 лет, чтобы полностью обустроить границу. Технически это не представляет проблем.
- Грубо говоря, это миллиард долларов сразу нужно выбросить.
- Но помимо чисто технических вопросов, давайте ещё раз вернёмся к вашему вопросу по членству Беларуси в этих соглашениях и что это даёт. Мы говорили, и я вам приводил цифру об экономике, но давайте посмотрим с точки зрения человека.
- С точки зрения социалки, как мы говорим?
- Да. Как мы это воспринимаем персонально? Что нам это даёт? Потому что экономика – это нечто более статистическое, а для человека? У нас, по разным данным, порядка 650 тыс. белорусов проживают в России. Кто-то работает, кто-то учится, кто-то по другим вопросам там находится, и они пользуются теми же правами, что и граждане России.
- То есть и пенсионеры же тоже могут туда выезжать?
- Да, у них беспрепятственный въезд, получение пенсий, социальное и медицинское обеспечение, обучение. Это всё нужно перечеркнуть?
- Это будет перечёркнуто в случае принятия такого решения?
- Да, мы перечёркиваем это и переходим на коммерческие отношения. Получается, что ты пользуешься правами иностранного гражданина. Хотят этого наши люди?
- Они не понимают, какие последствия это повлечёт.
- Об этом я и говорю.
- Я это и хотел конкретизировать. Это важно для каждого, кто с этим столкнётся. Даже получив медицинские услуги, человек будет вынужден заплатить сполна.
- По полной программе.
- Хорошо. Самый болезненный вопрос сегодняшних дней – забастовки. Это то, к чему сейчас всячески призывали трудовые коллективы. Причём именно государственные трудовые коллективы. Какова цена этого вопроса?
- Для начала я хотел сосредоточиться немного на другом, чтобы было более понятно, как работают манипуляции. Призыв к забастовке. Наверное, оппоненты действующей власти вспомнили Ленина, который в одной из своих известных работ сказал: митинг без стачки – это ничто.
- Он даже сказал, что пока рабочие не выйдут на улицы, революции не будет.
- Видимо, они и решили «применять эти рецепты», которые не стареют. Что такое забастовка? Наши оппоненты власти призывают действовать всех сугубо в правовом поле, с полным соблюдением закона. Мы говорим: «Прекрасно, мы на это согласны». Мы открываем Конституцию Республики Беларусь. Статья 41 – есть право на забастовку. На этом всё и заканчивается. Уважаемые товарищи трудящиеся, у вас есть право на забастовку по Конституции. Хорошо, давайте посмотрим глубже. Ведь трудовые отношения регулируются Трудовым кодексом, в котором написано, что забастовка как одна из форм защиты прав трудящихся может быть применена только в случае трудовых либо социальных споров. То есть когда нарушается коллективный договор, трудовые и социальные права работника по его контакту или трудовому соглашению на предприятии. Забастовка в белорусском законодательстве (как и в европейском) не предполагает защиты политических прав или взглядов.
- Там нет политических лозунгов.
- Их не может быть. Более того, для любой забастовки чётко прописана процедура.
- Это самое главное, что не понимают, – алгоритм.
- То есть это процедура. Если у нас трудовой спор с нанимателем, во-первых, надо быть уверенным, что это действительно проблема коллектива. Поэтому абсолютно чётко прописана процедура – как должна проводиться забастовка. Это не менее половины коллектива должна избрать своих представителей, которые выступают от имени коллектива. Далее – не менее чем две трети от этой половины должно принять решение, направить уведомление работодателю в двухнедельный срок.
- Заблаговременно.
- Да. На время забастовки приостанавливаются все трудовые и социальные гарантии, не выплачивается заработная плата и так далее. Поэтому, наверное, вот здесь скрыты те самые важные нюансы, о которых забывают, призывая наших людей к забастовке.
- Либо сознательно не говорят им об этом.
- Естественно. Я лично ощутил это на себе, когда окунулся в общение с трудовыми коллективами.
- Вы ездили, да?
- Да, на первой волне, когда осуществлялись эти вбросы, когда стало понятно, что на уличные протесты белорусов не загнать. Белорусы – не тот народ, который массово пойдёт на какие-то жёсткие силовые акции. Был сделан второй ход – если не поднять коллективы, не получится подавить власть, подавить волю государства. Поэтому начали применяться вот такие методики. Но хочу сказать, что наш народ очень мудро отреагировал на это. Возможно, первая эмоциональная волна оказала воздействие, но на фоне многотысячных коллективов (я был на МТЗ, «Беларуськалие», на гродненских предприятиях). Смотрите, на МТЗ работают около 16 тыс. человек. В стихийной забастовке так называемой участвовали от силы 500 человек, из них ярких крикунов – порядка 200. То же самое мы видели во время визита Главы государства на МЗКТ. Поэтому эмоции улеглись. Действительно, вы правы, никто из негосударственных СМИ не пишет о том, что забастовка, условно говоря, на «Санта Бремор» или «Кроношпане». Идёт попытка раскачать государственные предприятия. Там, где нанимателем является государство и идёт попытка противопоставить работника.
- Не работника и нанимателя частного, а государство.
- Идёт попытка противопоставить и вывести в плоскость того, чему учил когда-то своих соратников Ленин. Только он боролся за справедливость угнетённых. А кто кого угнетает здесь? Зачем применять здесь старые рецепты? Когда проходит отрезвление от первых эмоций, то становится абсолютно понятно, что теряется, а что приобретается.
- Особенно в среднесрочной и долгосрочной перспективе, не сиюминутно. Даже те, кто сиюминутно уволился, насколько я понимаю, они получили расчёт, отпуск и уже чуть-чуть сейчас при деньгах. Тем более что деньги будут, ведь собрали уже 1, 5 миллиона на всю страну. Это серьёзное подспорье для, допустим, 10 тыс. уволившихся по всей стране – это 10$ на каждого, если подсчитать. Это весьма здорово!
- Кстати, возвращаясь к правовому полю, сейчас циркулирует информация, что участникам забастовок, тем, кто пострадал в забастовках, уволены по каким-то причинам, то им будет оказана на время материальная помощь. Белорусское законодательство это не предполагает. Напомню, что белорусским законодательством запрещена материальная и финансовая помощь от политических партий, других объединений, иностранных организаций на время участия в забастовке. Поэтому это говорит о том, что сознательно идут на манипуляцию и замалчивание того, к чему призывается. Если посмотреть, допустим, Telegram-каналы, то создаётся впечатление, что Беларусь встаёт, или встала, или завтра встанет, что завтра все встанут. Я вам хочу как премьер-министр, со всей ответственностью хочу заявить, что мы каждый день мониторим ситуацию о том, что происходит в промышленности. У нас в настоящее время практически 650 тыс. человек занято на работе в реальном секторе экономики на крупных предприятиях. Сейчас фокусная группа сосредоточена на крупных предприятиях и близким к крупным предприятиям. По состоянию на сегодняшнее утро, по тем или иным причинам не приступили к работе или приступили, но не выполняют свои обязанности, может быть, 360 человек. Если мне память не изменяет, то это на девяти предприятиях небольшого калибра.
- Из 650 тыс. всего лишь 360 человек?
- Да. Посмотрите западные СМИ, которые делают подборку ярких фотографий с пронзительными текстами о том, что Беларусь «парализована» из-за забастовок.
- Euronews показывает об этом в нон-стопе.
- Это реальная ситуация, а не приукрашенная картина. Есть, конечно, люди, которые, допустим, добровольно ушли в отпуска за свой счёт для того, чтобы заниматься какой-то протестной активностью. Но ведь самое главное, и я могу подтвердить, что говорил Глава государства: все предприятия Беларуси (я ответственно об этом заявляю) работают в нормальном режиме, нигде не снижена производственная активность. Производственные планы выполняются. Может быть, есть какие-то небольшие частные кампании, например из 10 человек, которые закрылись, и они не охвачены нашим подсчётом. Но ещё разговорю: то, что создаёт основу промышленности республики, там ситуация абсолютно нормальная.
- Прошла информация, что несколько снизил объёмы поставок и этим сразу же воспользовался «Уралкалий».
- Действительно, «Беларуськалий» очень важное для экономики страны предприятие.
- Валообразующее, как я понимаю.
- Оно и градообразующее, и валообразующее. Исторически сложилось так, чтобы шахтёры и горняки всегда были политически активной группой, причём во всём мире, и в Европе. Мы помним протестное движение в Польше, Украине, Чехии, Германии.
- Они были движущей силой таких протестных движений.
- Совершенно верно. Поэтому, конечно, не случайно такое целенаправленное фокусное воздействие оказывалось и на белорусских горняков. Действительно, ещё 3-4 дня назад ситуация была достаточно напряжённой. Была попытка взбудоражить, создать стачкомы. Я был на этом предприятии по поручению Президента, знакомился с обстановкой, и мы приняли решение – дойти до людей, объяснить им, что им предлагают, куда их зовут – это на одной чаше весов. На другой чаше весов находится то, что сейчас они имеют. Это достаточно высокооплачиваемое предприятие с хорошим уровнем зарплаты. Это непростой труд с очень хорошим социальным пакетом. Это сверх того, что положено законодательством, и то, что предлагает предприятие. И когда остыли эмоции, люди посмотрели и взвесили, что находится на чашах весов и куда их зовут, непонятно куда и что предлагая, а предприятие уже сейчас это им даёт, то ситуация кардинально изменилась. Сегодня все рудоуправления и все горно-обогатительное фабрики работают практически в режиме полной загрузки. Это видно даже по тем картинкам, которые дают Tеlegram-каналы по количеству митингующим.
- Потеряли интерес.
- Вы правильно затронули вопрос, что это характерно, кстати, не только для калийной отрасли, но и для машиностроения. Ведь наши конкуренты, в том числе и из Европы, они очень заинтересованы в том, чтобы белорусская промышленность остановилась.
- Это же сразу освобождает дополнительные возможности для них.
- Да, получается, что мы добровольно уходим. Я вам говорил, что за рынки сейчас идёт борьба. Не случайно, когда за два дня сбавил обороты «Беларуськалий», то «Уралкалий» увеличил добычу и, соответственно, продажу. Тут же моментально подскочили акции канадских производителей калия. Они только на факте двух дней, на волне эмоций, заработали денег. По-моему, здесь всё абсолютно очевидно.
- Призывы к стачкам и призывы к забастовкам – это новое для Беларуси явление. Президент правильно и наглядно его назвал «прогнать госстрой». Это то, что мы наблюдаем последние дни. Это средневековое понятие, которое исчезло ещё в XIX веке, когда позорных через два строя пропускали. Мы видим это именно на предприятиях. Причём, что характерно, это осуществляли не сами работники, которые пошли бастовать, а это были посторонние люди, которые никакого отношения к предприятиям не имеют. Я всё-таки хочу понять, почему это происходит только на госпредприятиях?
- Марат Сергеевич, я это видел своими глазами. Такую попытку пытались даже применить и в отношении меня.
- То есть были сознательные провокации?
- Это абсолютно срежиссированное мероприятие. Я абсолютно далёк от мысли, что в этих акциях участвовали только провокаторы. Действительно, есть прослойка людей, которая проголосовала за иного кандидата, они недовольны тем, что они оказались в меньшинстве, но они имеют право на выражение своих эмоций. Но то, что вот эти акции, которые проходили на предприятиях, где был и я, и министр здравоохранения, то эти акции были абсолютно срежиссированы: там есть актёры, расписаны все роли. Это всё очевидно.
- Президент был на МЗКТ, там тоже была срежиссирована провокация.
- Я думаю, что в ближайшее время СМИ покажет, это уже установлено, что одни и те же люди кочуют по разным предприятиям, пытаясь устроить один и тот же балаган. Это не скрыть даже под масками. Я это ощутил в ходе встречи на МТЗ, когда фактически меня, премьер-министра страны, пытались «улюлюкать», показать, что власть лежит на асфальте. Не потому, что я представитель власти, а потому что так нельзя делать в цивилизованном обществе. Люди позвали на диалог, сказали, что люди хотят коллективы, хотят получить от власти ответы на вопросы. Я туда приехал, я разговаривал с людьми, но им не нужен был разговор. Им нужно было показать картинку о том, что власть растоптана.
- По сути, провокаторам, которые там были. Но там были и люди, которые хотели услышать ответы.
- Естественно. Поэтому это надо было снять на камеру в течении 10 минут: топот, хохот, улюлюкивание, крики, захлопывание, после этого можно было уходить – картинка удалась. Так и получилось, я просто не повёлся на их провокацию, они поняли, что здесь ловить нечего, как говорится. Осталась многочисленная часть людей, порядка 80% от тех, кто собрался, кто действительно хотел поговорить и получить ответы на вопросы. Мы полтора часа в таком «жарком» режиме обсуждали. Я не хочу сказать, что расстались друзьями, но по крайне мере в такой абсолютно благодушной, спокойной и практически дружной обстановке.
- Вчера ЕС выделил 53 млн евро на Беларусь, но с очень интересным разделением: около трёх миллионов евро с натяжкой пойдут, как они обозначили, на помощь конкретным людям, гражданскому обществу и независимым СМИ. Я подчёркиваю, это три миллиона евро. Ещё полтора миллиона, как мы говорили, по слухам, собрали на помощь протестующим в Беларуси. При этом они призывают уволиться и бастовать десятки и сотни тысяч людей. Я хочу подчеркнуть этот вопрос, чтобы люди услышали, что речь идёт об имитации поддержки, исключительно о таком политическом вбросе, эмоциональном, может быть. Я ведь не ошибаюсь в данной ситуации, трезво оцениваю.
- Я тоже это услышал из заявлений, которые вчера прозвучали по итогам этого обсуждения, и хочу сказать, что я удивился, что не очень щедро повёл себя ЕС.
- Да, меня тоже это удивило. Только 50 миллионов ушли на поддержку здравоохранения.
- Я уже не говорю о том, что только наша страна потратила на борьбу, на преодоление последствий Сovid-19 полмиллиарда долларов. Я помню, что небольшим странам, таким как Молдова, Евросоюз выделял 100 и больше миллионов евро на реализацию каких-то небольших программ в образовании, здравоохранении. Украина получила на борьбу с коронавирусом порядка миллиарда евро. Здесь это приподносится как масштабнейшее политическое событие за 25 лет существования – и всего 53 млн. Не знаю, мне сложно это комментировать.
- Пусть остаётся на их совести. Я могу об этом сказать.
- Что касается того, куда пойдут эти деньги, как пойдут… Сейчас декларируется: вы, главное, бастуйте и увольняйтесь. Как в известном произведении классика – «заграница нам поможет». Ничего не меняется. Эта крылатая фраза была ещё у Ильфа и Петрова, точно так же и сейчас её можно применить. Декларируются суммы в 1,5 тыс. евро каждому уволенному за политические взгляды. Во-первых, это незаконно (по белорусскому законодательству). Во-вторых, возможно, даже найдут людей, которых покажут на камеру, что они счастливые люди, которые получили эту сумму. Всё может быть, сейчас технологии очень хорошо разработаны. Пока нет смысла это комментировать.
- Хорошо. Военная сфера в оппозиционной программе конкретно прописана по нескольким пунктам: выход из ОДКБ и закрытие российских военных объектов, то есть узла связи в Вилейке и станции под Барановичами. На ваш взгляд, какая цель преследуется, в первую очередь.
- Я думаю, что любой человек, который занимается немного аналитикой, может ответить, что это явно направлено на разрыв военно-политического партнёрства между Российской Федерацией и Республикой Беларусь. Мы ведь фактически находимся в едином оборонном пространстве, как в рамках ОДКБ, так и в рамках Союзного государства.
- Это ведь не просто название?
- Нет, конечно. Это целый комплекс вопросов, начиная от подготовки кадров, военных специалистов и заканчивая едиными планами применения группировок войск и сил.
- Здесь же и модернизация вооружения и так далее.
- Здесь и военно-техническая составляющая: поставка, ремонт, модернизация вооружений. Это многоуровневый, многопластовый комплекс, так же, как и в НАТО, собственно говоря.
- Но здесь же и продажа вооружений, как я понимаю, в том числе и наши продажи в Россию – то, что мы производим и модернизируем?
- Естественно, это прямые потери для нашей оборонной промышленности (я знаю эти цифры, потому что сам занимался в недавнем прошлом), это порядка ежегодно 300–350 миллионов долларов только прямых потерь. Я уже не говорю о том, что в рамках ОДКБ мы приобретаем вооружения, военную и иную специальную технику не по экспортным, а по внутренним ценам, которые действуют. Это тоже всё очень легко оцифровывается, как сейчас любят говорить. То есть это прямые потери. Что нам виртуально могут предложить взамен? Наверное, перейти на натовские стандарты и натовское вооружение.
- Это же тоже звучало.
- Да. Но ведь это не так просто, как представляется обывателю.
- В чём нюанс?
- Мы видим опыт наших бывших партнёров по Варшавскому договору стран Восточной Европы, где декларируется, что всё дадим бесплатно.
- Изначально было так.
- Действительно, что-то давалось, особенно списанное или устаревшее, просто то, что у себя надо утилизировать.
- Да, я помню, что именно устаревшая техника отправлялась.
- Конечно, а кто будет отдавать лучшее? А потом требуется уже по обязательствам как члена блока – 2% от ВВП положить на оборону. Ведь есть ещё и определённые обязательства – как страна члена блока и твои вооружённые силы должны обладать определённым потенциалом.
- Ты должен вкладываться, чтобы соответствовать тем нормам.
- Ты должен закупать самолёты, которые стоят по 60–70 миллионов и так далее. Поэтому эти тендеры тянутся годами, потому что страны не могут наскрести эти суммы. Это очень сложная тема для специалистов. Во-первых, это не базы, а объекты инфраструктуры.
- Да.
- Там работают в большинстве наши белорусские люди, которых обслуживают и так далее. То есть два этих населённых пункта дают работу 400 белорусам.
- Людей никто не считает – это так называется.
- Ещё один пункт, который был прописан в оппозиционной программе, – информационная составляющая. Поскольку мне это близко, я должен это затронуть, хотя Президент оставил это без комментариев. Освобождение государственных СМИ от контроля государства и передача из под контроль оппозиционному совету, штабу и включение в стандартный обязательный пакет телеканалов Прибалтики, Польши и запрет российского контента. Люди ведь не понимают, а профессионал, погружаясь в эту специфику, разбирается, что такое «обязательный пакет». Это значит, что эти каналы будут зарабатывать на белорусском рекламном рынке... и, естественно, будут уходить. Я, конечно, в курсе, что от ОНТ они хотят избавиться, в том числе и акции, которые были здесь несколько дней у здания. Хочу сделать ремарку, поскольку вы собственник правительства, собственник ОНТ через министерство информации, то я открою тайну, наверное, для некоторых и могу отчитаться как наниматель, что у нас под забастовкой подписались 18 человек из трёхсот. Половина из них на предприятии не работают. Но факт остаётся фактом – подписали 18. Но всё-таки для чего этот посыл делается – забрать у государства и отдать координационному совету или оппозиционному штабу, как я его называю, под контроль? Какова цель?
- Информационная политика, на самом деле, очень интересная тема. Можно начать с того, что если раньше, например, говорили о каких-то военных операциях, то говорили, что они идут в трёх средах: на суше, на море и в воздухе. Это три пространства, в которых шли военные операции. Сейчас их как минимум пять. К суше, воде и воздуху добавились киберпространства и медиапространство. Мы все это видим, и вы как профессионал каждый день в этом «варитесь» и видите, что в информационном поле идут настоящие боевые операции.
- На суше, на воде и в воздухе.
- Именно там они и идут, причём с использованием всего арсенала средств, как раньше говорили. Ничем они не гнушаются, в ход идёт всё.
- Ничего святого.
- Идут настоящие операции. Почему? Потому что тот, кто сейчас владеет медиапространством, фактически может воздействовать на большие массы людей. Растаскивание информации на короткие блоки с регулярной частотой их вбрасывания создаёт практически инструмент давления и воздействие на сознание. Я не буду об этом много говорить, вы лучше меня об этом знаете. Что здесь важно? Подмена понятий, манипулирование, свободное СМИ, независимые СМИ. Получается, что они не представляют ничьих интересов.
- Это абсурд по определению.
- Вспоминаем старую фразу: кто платит, тот и заказывает музыку. Любое СМИ ведь существует не только на средства от собственной хозяйственной деятельности.
- Я с трудом представляю, чтобы СМИ показывало интересы каждого работника СМИ.
- Чтобы немного зародить интерес, для тех, кто интересуется этой темой, пусть наши зрители посмотрят, кто управляет радио «Свободой» и всем этим холдингом.
- Давайте подскажем. Радио «Свобода» принадлежит государству США и финансируется им.
- Но при этом оно называется радио «Свобода». Возвращаюсь к нашему белорусскому кейсу: ведь всё-таки мы живём в своей стране, мы видим попытки разорвать страну, посеять хаос, вражду. Они не прекращаются на протяжении всего этого времени. Поэтому неужели государство уйдёт от этого, чтобы через ряд средств СМИ доносить до людей точку зрения государства происходящего процесса?
- Это нормально.
- Да, мы же не говорим, что мы монополизировали информационное пространство. Президент этот пример много раз приводил, и я его могу только повторить, что если в Администрации Президента продаются оппозиционные газеты: «Народная воля», «Белрынок», «Комсомолка» и так далее, то о какой монополии можно тогда говорить? Да, действительно, у нас есть информационная политика государства, мы её проводим, в том числе через канал ОНТ.
- И не надо этого стесняться, мне кажется?
- Зачем? Что нам скрывать? Мы строим государство для народа. Мы должны иметь возможность нашим людям говорить, что мы думаем, куда мы ведём страну. Не мы, конечно, а я имею в виду руководство страны – правительство, Президент, другие ветви власти – доносить своё видение. Что касается других телеканалов, ведь я не зря заострил внимание на слове «обязательный» – это значит, нас обязательно должны все смотреть.
- Все кабельщики обязательно должны нас распространять.
- Послушайте, я на работе как-то взял пульт и решил дойти до конца списка каналов. Дошёл до трёхсотого канала и просто уже устал щёлкать – украинских там целый блок. Вот говорят, что надо включить обязательно прибалтийские каналы. У меня здесь вопрос возникает – на каком языке будут вещать?
- Они будут на своём вещать, конечно.
- У нас есть много людей, которые владеют балтийскими языками? Или они будут вещать на русском языке, превозмогая себя для того, чтобы донести политику? Мне кажется, как неспециалисту в медиаполитике, в информационной политике, что это всё-таки надуманный вопрос.
- Я здесь вижу подоплёку, которую очень важно подчеркнуть. Даже последние исследования, которые проходили накануне выборов, показывают, что более 60% населения новостную информацию черпают и доверяют ей из телевидения. Естественно, в этой ситуации возникает логичный вопрос: ну, да, интернет-пространство – это одна часть населения, хотя телевизионщики и зрители тоже там присутствуют. Телевидение тоже будет уходить в интернет для расширения собственной аудитории – монетизации этого всего. Но с другой стороны, у телевидения как у «ящика» продолжает сидеть огромное количество населения и потребляет эту информацию. И неслучайно возник такой интерес к телеканалам и к инициированным забастовкам на телеканалах, проснулся у оппозиционного штаба. Конечно, если бы мы реализовали это, то завтра у нас была бы исключительно односторонняя информация о том, «как всё у нас плохо».
- Здесь, как мне кажется, всё понятно и не нужно ничего комментировать.
- Хорошо. Раз уж вы затронули тему языка, то один из пунктов программы – это ползучий отказ от русского языка. По сути, нам предлагают заменить православную церковь на автокефальную.
- Она тоже православная.
- Да, но это её направление. Я не специалист в этой сфере, но опыт украинских событий показывает, что это там происходит. Зачем это включается в пункт программы оппозиционного штаба?
- Вы знаете, здесь мне очень трудно ответить на вопрос, потому что для себя я даже не могу найти ответ, зачем это делать, особенно в Беларуси. Попытка раскачать языковую тематику предпринимается не впервые, но здесь просто нет для неё почвы. Я уже не буду приводить результаты референдума, по результатам которого значительное большинство населения назвало родным языком русский, в том числе и я. Я с огромным уважением и благоговением отношусь и к белорусской мове. На моей книжной полке книги на белорусской мове занимают больше половины.
- Я очень уважаю людей, которые умеют говорить на красивой белорусской мове.
- Здесь я покаюсь, я не умею говорить на действительно красивом белорусском языке, языке, на котором говорили Мележ, Быков, Короткевич. Это связано с тем, что в быту язык всё-таки впитывается из какой-то среды.
- Из детства.
- Но, тем не менее, возвращаясь к вопросу – зачем это вбрасывается? В Беларуси есть подлинное равноправие языков. В мире достаточно стран, где население использует разные языки. В Швейцарии четыре языка. В Финляндии – два государственных языка, финский и шведский, хотя шведского населения порядка 5%.
- Мы никогда не слышали о проблемах там. Та же Бельгия.
- Двуязычных стран очень много. Поэтому зачем это кто-то вытягивает и пытается раскачивать эту тему. Наверное, это идёт исключительно набор избитых матриц, который кто-то пытается выбросить в костёр, чтобы разжечь раздор в стране.
- Это идёт возврат к началу 90-х.
- Это не сработало тогда, тем более не сработает и сейчас. Мне кажется, что государство сделало достаточно для популяризации белорусской мовы.
- И для возможности.
- Но насаждать что-то искусственно не будет никто, заставлять людей переучиваться, переходить насильно с русского языка на белорусский, с белорусского на русский, с польского, кто хочет. У нас доступно обучение в соответствии с нашими международными обязательствами и на других языках. Это тема уже «избитая».
- Это искусственно созданная проблема.
- Что касается вопроса о религии в переходе в другую юрисдикцию белорусских православных, то мы видели, что происходило в Украине. Там внутренний конфликт не улёгся до сих пор.
- Но когда священника выбрасывают из церкви, то это, откровенно...
- Я не историк, но я политолог по первому образованию, экономист – по второму, и я всегда интересовался тем, как исторические процессы отражались на социально-политическом развитии страны. Могу со всей ответственностью сказать, что все периоды конфликтов, которые были в истории Беларуси на протяжении всех веков, неизменно приводили к упадку белорусской государственности. Начиная с XIV века с первой гражданской войны на территории Беларуси, в основе которой лежала межконфессиональная рознь, и до XIX века – до восстания 830-831 годов, все эти периоды или периоды, которые наступали после этих конфликтов, приводили к упадку белорусской государственности и национального самосознания. Поэтому те, кто толкает Беларусь на раскручивание темы – кто более православный или кто более религиозный – это путь, на который нас сознательно толкают те, кто не хочет суверенного и мощного государства в Беларуси. Я подчёркиваю, что эта тема исторически чужда для нашей страны. У нас, как и в любой другой стране, тоже были конфликты, но опять-таки это воевали не православные с католиками, не униаты с иудеями, не мусульмане с кем-то ещё. Это были определённые политические силы, которые раскручивали эту тему и нанизывали, допустим, политические права на принадлежность к какой-то конфессии. Они старались разобраться, кто из православных является более православным, кто может быть шляхтичем, например, а кто должен остаться простолюдином. Поэтому всё это абсолютно понятно, кто это тему поднимает на флаг – это убеждённые противники Беларуси как сильного и независимого государства.
- В последние дни огромное количество людей столкнулись с жёстким буллингом. Для меня точкой невозврата стало то, о чём мы говорили, – ситуация с вашим подчинённым – министром Караником, человеком, который спас десятки и сотни людей и, по сути, который в период пандемии проявил себя как эффективный управленец. Вы тоже столкнулись с тем же, как сказали, на МТЗ. Я уже не говорю про своих журналистов, людей в форме, спортсменов, депутатов и так далее. Но мы выдержали.
- Несомненно.
- Меня больше всего сейчас волнует другое. Ведь скоро наступит 1 сентября, и сейчас идёт травля учителей, которые примут наших детей, и травля врачей, которые имеют прогосударственную позицию. Вам не кажется, что если мы не остановим эту травлю в короткие сроки, и жёстко, я бы сказал, по закону, то столкнёмся, по сути, с гуманитарной катастрофой? Может быть, это громко звучит, но уже в ближайшей или среднесрочной перспективе. Это касается конкретно наших детей.
- Вопрос, конечно, очень некомфортный, но на него надо ответить. Для меня как для человека – это неприемлемо в принципе. Для меня как для чиновника – это проблема. Я не ожидал того, что наши люди будут допускать такие высказывания. Я всё-таки полагаю, что здесь работает большое количество людей, которые не являются белорусами ни по происхождению, ни по духу. Потому что всё-таки есть отличительные черты белорусской ментальности, их отразили все этнографы, начиная от Стрельковского и заканчивая Карским. Отличительная черта белорусов – толерантность, её ещё называют памяркоўнасцю, или отсутствие агрессии в этническом коде белоруса. Поэтому такая травля выплеснулась, и это действительно является проблемой. Я уверен, что мы с ней справимся. Те, кто переступил моральную грань, они переступят и юридическую. Этому всему будет дана правовая оценка, она уже даётся. В белорусском законодательстве есть методы и эффективные способы призвать этих людей к ответу, которые оскорбляют и угрожают другому человеку. Это само собой разумеющееся. Я думаю, что когда всплывёт всё, что сейчас пока мы не можем выловить, я думаю, что большинство этих людей, как я уже сказал, они либо не являются белорусами ни по гражданству, ни по духу, либо просто «попались в сети» и повелись на определённые уловки. Их столкнули, чтобы вот таким отвратительным образом высказывать свою позицию. Например, когда возмущённые чем-то люди вызывают на ковёр чиновника – от меня до самого низкостоящего чиновника – и на повышенных тонах выясняют отношения, потому что есть проблемы, которые до глубины души возбуждают, то это, в принципе, нормально. Это живой диалог, естественный процесс по каким-то наболевшим проблемам, где есть эмоции. Но когда есть примеры, которые вы приводили, – угрозы членам семьи, детям...
- Похоронные венки под дверью.
- Это вообще запредельно, не по-человечески и не по-божески, но за всё, я уверен, наступает ответ. Я думаю, что это тоже побочное явление этих турбулентных дней в белорусской истории. Очевидно, что те, кто совершает эти деяния, понесёт оказания. Но я уверен в том, что белорусский народ очень быстро отторгнет все несвойственные для него черты. И мы в самое ближайшее время вернёмся, да уже практически вернулись в ту ситуацию, к которой мы привыкли, – в спокойную, безопасную и комфортную жизнь для каждого гражданина в нашей стране. Я думаю, что это просто неотвратимо.
- Спасибо за этот разговор.
- Спасибо вам.
Подписывайтесь на нас в Telegram