Гость программы «Марков. Ничего личного» – Олег Руммо, директор Минского научно-исследовательского центра хирургии, трансплантологии и гематологии.
- Олег Олегович, в следующем году 26 июля вам исполняется 50 лет. Как вы воспринимаете эту дату? Как определённый рубеж, время подводить некоторые итоги или как время строить планы?
- Я к ней отношусь, как к недоразумению. Вроде ничего не изменилось, вроде ты тот же 17-летний или 20-летний мальчик, который начал строить планы на будущее. Но за спиной уже много сделано и много что есть. При этом всём эта дата серьёзная, потому что не так много времени впереди.
- Нас всех эта дата касается и коснётся в любом случае. Я знаю, что вы эмоциональный человек. Несмотря на то что есть такая поговорка «Мужчины не плачут», но вам иногда приходится заплакать?
- Конечно.
- В каких случаях?
- Ловлю себя на мысли, что в последнее время всё чаще и чаще. Не могу понять даже почему. То ли это физиология и атеросклероз, как говорят врачи, то ли со временем становишься более сентиментальным и многие вещи начинаешь более остро чувствовать.
- Это допустимо во время операции либо после?
- Во время операции ты должен быть максимально сконцентрирован. Нельзя давать волю эмоциям и чувствам. Более того, если поколение, которое было до меня и у которого я учился, иногда позволяло себе крепкое слово, выплеск эмоций в виде брошенного на пол зажима или выражения недовольства какими-то другими вещами, то сейчас это не приветствуется.
- Не приветствуется в профессиональной среде?
- Да, это уже профессиональный моветон. Раньше было: чем важнее и значимее профессор, тем он громче ругается в операционной, тем он больше позволяет себе нетривиальных действий. Сейчас другое поколение. Всё это воспринимается по-другому. Ты должен быть сконцентрирован, сосредоточен и при этом предельно вежлив.
- Я знаю, что ваша дочь не пошла по вашим стопам и выбрала другую профессию. Как вы воспринимаете её выбор? Она ведь могла сделать хорошую карьеру при таком папе, как вы.
- Я одобряю её выбор, но всё равно считаю, что она совершила ошибку.
- Это ваше мнение? Вы ей об этом говорите?
- Да, постоянно. Она научилась с этим жить. Она говорит: «Это твоё мнение, свою жизнь ты построил, как хотел, и я свою буду строить, как я считаю нужным».
- Дочери воспринимают наставления именно так. Это однозначно. И как правило, с некоторым нигилизмом.
- Значит, не я один такой.
- Абсолютно. Я знаю, что ваш отец тоже был депутатом Белорусского парламента.
- Да.
- Когда вас избрали первый раз, ваш отец наставления давал о том, как работать? Отеческие пожелания были с его стороны?
- Это было на заре белорусской государственности. Все было немного по-другому. Тогда было больше эмоций.
- Это конец 90-х годов?
- Да. Это самый первый парламент независимой Республики Беларусь. Это были 1994-2000 годы. Там было больше эмоций, совсем другое поколение людей. Мы же пришли как технократы. Мы не пришли давать волю эмоциям, мы пришли работать над теми законами, которые нам поручены. Принцип в том, что он погружался в эти законы и работал с самого начала, а мы работаем с тем, что рождается в рабочих группах.
- Отец учил вас? Он говорил: «Делай так…»?
- Нет, этого не было. Он говорил, что ты просто давай себе отчёт, куда ты попал, и помни, какую фамилию ты носишь.
- Всё-таки было определённое правило. Отец гордится вами?
- Гордится.
- Не скрывает этого?
- Мне он этого не говорит. У меня мама по этой части выступает. У моей мамы сын всегда хороший, что бы он ни делал и что бы с ним ни происходило. А папа у меня человек сдержанный. И чтобы он сказал: ты молодец, – это надо что-то совершить.
- С вами сделано много интервью. Даже Президент на «Большом разговоре» назвал вас «великим». У вас много ипостасей, начиная от врача, учёного, директора центра и сенатора сегодня. Самое главное – вы хирург и привыкли резать «по-живому». Сегодня наше интервью будет немного острым.
- Я к этому готов.
- Прекрасно. Скептики сегодня много говорят об оттоке медицинских кадров. При этом они жонглируют американскими зарплатами и не замечают разницы как в стоимости образования, так и в стоимости медицинских услуг здесь и там. Почему вы – не сейчас, а тогда, когда начинали свою медицинскую карьеру, – не уехали?
- Я был воспитан так, что уехать – это то же самое, что и предать Родину. На тот момент, это был 1993 год, для меня это были не пустые слова, как и сейчас это остаётся. Я не мыслил себя вне того социума, в котором я существую: вне моей семьи, моих родителей, школьных друзей, вне моих университетских друзей и вне той специальности на тот момент, которую я для себя избрал. Прошло время, мир изменился, я в какой-то степени изменился. Я уже не тот молодой 20-летний человек, я не так категоричен. И от того тезиса «предатель» я сейчас уже перехожу к другому. Если ты даже уехал, то должен помнить о той стране, в которой ты родился, ты должен помнить о своих корнях и, где бы ты ни был, ты должен своей жизнью и своими поступками способствовать тому, чтобы твоя Родина становилась хоть чуть-чуть лучше. Можно где-то организовать стажировку специалистов, где-то поддержать кого-то и профинансировать, если у тебя есть такая возможность, поездку на конгресс, где-то организовать совместный научный проект и привлечь в твою страну, в твой университет, твою альма-матер какие-то финансовые средства, чтобы создать лучшие условия для образования, замолвить доброе слово и, может быть, этим привлечь бизнесменов, которые интересуются развитием.
- Зарплата 6 долларов действительно была реальностью?
- Да, абсолютная реальность. Никакого секрета здесь нет. Не один я на тот момент получал зарплату 6 долларов. Супруга моя получала такую же заработную плату. Если это так можно назвать. Мы находились на содержании у моих и у её родителей. Конечно, нас это напрягало. Но даже мысли не было о том, что решение вопроса лежит в плоскости отъезда за рубеж.
- Много говорят о зарплатах ваших медицинских сестёр в центре. Какие они?
- Я считаю, что это вполне достойные зарплаты, учитывая то, в каком социуме мы живём. Когда я сказал, что зарплаты неплохие, сразу скептики начали говорить, что это невозможно, что это придумано и чуть ли не Президент специально это финансирует. Тут ключевое слово «заработать», а не получить зарплату. Поверьте, эти люди очень серьёзно и интенсивно работают. На сегодняшний день высококвалифицированная медицинская сестра получает зарплату в нашем центре, эквивалентную чуть больше 1000 долларов США. Это вполне приличные деньги.
- Как говорят в народе, они «пашут» на эту зарплату.
- Да, они «пашут». Они очень много работают, и самое важное, что они осуществляют высококвалифицированный труд. Это труд, которому надо долго учиться и который во всём мире дорого стоит. Мы пришли к тому, что ты должен себя таким образом создать и сделать, чтобы в тебе были заинтересованы много где. И тогда ты конкурентоспособен, и тогда ты сможешь принести наибольшую пользу и получить для себя наибольшее удовлетворение.
- Недавно Польша приняла новые правила для врачей. По сути, они переманивают их на работу. Подтверждать диплом, как раньше, уже не надо, просто сдаётся экзамен и всё. Как врачу и сенатору вам не кажется, что это рейдерский захват медицинских кадров?
- Это, наверное, конкуренция на грани фола.
- С другой стороны, они так оценивают нашу медицинскую школу?
- Здесь нужно чётко понимать, что когда-то мы по инициативе Президента начали переоснащение наших медицинских учреждений, когда мы самое современное оборудование привезли в Беларусь, когда мы научили врачей работать на этом современном оборудовании, мы уже были готовы к тому, что этот врач уже конкурентоспособен в мире. И этого специалиста высокого уровня с руками оторвут не только в Польше, но и в Объединённых Арабских Эмиратах и даже в Австралии. Нужно было быть уже тогда готовым к этим вызовам. И нужно было для молодёжи строить специальный социальный лифт, по которому он мог бы подниматься и себя реализовывать. Нужно было думать о том, как искать возможность для того, чтобы врач мог зарабатывать.
- Как вы, совмещая сенаторство, и руководство, и не только практику, вы же можете об этом думать?
- Да. Я считаю, что в этом учреждении, в котором я сейчас работаю. Любое учреждение проходит разнообразные этапы в своём развитии: этап становления, этап роста, стагнации и так далее. Чтобы оттянуть эту стагнацию, нам нужно, прежде всего, думать о том, чтобы создавать социальные лифты, и думать о том, чтобы новое поколение было обязательно лучше, чем предыдущее. Тогда можно будет надеяться на успехи, иначе ничего не будет.
- Беларусь входит в топ-10 стран по донорству органов в Германию, Австралию и Великобританию. При этом белорусы не платят за операцию по пересадке органов. В то же время для иностранцев операция по трансплантации печени 130 тысяч долларов примерно стоит, такие цифры озвучены. Медицинский туризм – ресурсная тема для Беларуси. У вас есть план по экспорту медицинских услуг у вашего центра?
- Если честно, то есть.
- Это нормально?
- Вопрос острый. В принципе, подобного рода план – эфемерная вещь, в том плане, что даже если я не выполню его, то меня сильно не накажут за это. Когда мы строим планы по увеличению подобных высокотехнологичных дорогостоящих операций, когда мы говорим, что всё большему количеству наших граждан нужно оказывать помощь мирового уровня, то должны чётко отдавать себе отчёт, что где-то эти деньги нужно брать. И у нас на сегодняшний день есть только одна возможность, почти 16% консолидируемого бюджета тратим на здравоохранение. Каждая белорусская семья тратит всего лишь 4% своего бюджета на здравоохранение. То есть государство в четыре раза больше тратит на лечение граждан, чем мы сами на себя готовы сегодня потратить. Даже если мы будем сравнивать траты нашей семьи на алкогольные напитки и сигареты, то они почти сопоставимы с тратами здравоохранения. А все мы хотим жить долго, все мы хотим жить счастливо и все мы хотим получать медицинскую помощь мирового уровня. Ресурс здесь. Ресурс и кроется в медицинском туризме, в привлечении пациентов на лечение. И поверьте, это ресурс не только в том, чтобы только заработать 30, 40, 50 миллионов долларов дополнительно. Но лучше людей, которые будут жить за границей и обожать нашу страну за жизнь, которая была спасена в нашей стране, вы нигде не найдёте.
- Извините за цинизм в определённой степени, но, гипотетически, сколько одна операция для иностранного клиента по пересадке печени спасёт наших людей дополнительно?
- Пять как минимум. Выполняя операцию, мы получаем ресурс на пять дополнительных операций для граждан Республики Беларусь.
- Серьёзная цифра. Я ожидал меньше, не буду скрывать.
- Это не только касается печени, это касается и почки, и лёгкого, и сердца. Поэтому этот ресурс, который мы получаем, я не говорю о том, что мы увеличиваем зарплату нашим сотрудникам, что мы боремся с законными рыночными методами с тем, что люди выезжают за границу, с тем, что мы укрепляем материальную базу наших учреждений, что мы покупаем всё необходимое.
- Цифры тогда говорят сами за себя.
- И при этом мы можем выполнить дополнительно ещё пять операций.
- Я тогда понимаю ещё больше, насколько Президент сделал в своё время правильную ставку не только на IT как высокотехнологичную сферу, по сути, дал вам шанс по развитию вашей сферы, сферы трансплантологии, она тоже высокотехнологичная.
-Да, это правильно. Ресурс медицины в дальнем вопросе, он далеко не исчерпан. Если мы возьмём США, то там есть градообразующие предприятия в виде медицинских клиник.
- Градообразующие.
- Да. Такой город, как Кливленд, где живёт где-то миллион человек. Градообразующим предприятием является клиника. Клиника, в которую люди едут лечиться со всего мира.
- Пересадка печени, 2008 год, первая. Потом были и сердце, и поджелудочная, и парные органы (лёгкие, почки и т.д.). И так каждый год: новая сенсация, новый прорыв в вашей сфере именно вашими руками. Но пересадки головы так и не случилось. Мы с вами говорили четыре года назад об этом. Итальянцы обещали и не сделали. Вам не кажется, что вы можете упереться в потолок?
- Я уверен, что на мою жизнь хватит. И я уверен, что за свою жизнь должен сделать так, чтобы хватило и для следующего поколения.
- В 2020 году будут какие-то сенсации?
- Наверняка будут. Я не могу сейчас прогнозировать, потому что в моей специальности есть сенсации, которые определяет жизнь. Кто мог подумать, что в августе молодая мама с маленьким ребёнком отравится грибом бледной поганки? И нам придётся мобилизовывать все силы белорусского здравоохранения, чтоб спасти эти две жизни. Тут даже и мыслить не мог, но так случилось. Мы не предполагали в начале 19-го года, что наши армянские коллеги пригласят нас сделать первую в истории Армении трансплантацию печени ребёнку. Но это случилось. Но может случиться так, что другая страна нас пригласит. Может случиться так, что в нашей стране появится человек, которому нужно будет, мобилизовав все ресурсы, сделать что-то уникальное. Я прагматик, я не собираюсь пересаживать голову сегодня.
- Слава Богу.
- И я глубоко уверен, что на этом пути можно сделать много всего хорошего, но голову пересадить не удастся. Мы сейчас очень много думаем о ксенотрансплантации. И перед беседой с вами мы обсуждали наше сотрудничество по конструированию биореакторов. Эта тема на десятилетия, тема на поколения. Это создание внутренних органов, которые заменят органы умерших людей. В общем, даже в самой смелой фантазии невозможно представить себе то, что вполне можно будет сделать через 10-15 лет.
- Если взять две высокотехнологичные области, о которых мы говорили, IT и трансплантологию. Когда мы сможем напечатать на 3D-принтере в Беларуси печень для пациента, учитывая недостаток донорских органов?
- Через 30-50 лет. Я думаю, что в этом промежутке.
- Это пессимистичный прогноз или оптимистичный?
- Это реальный прогноз. Как говорят, что пессимист – это хорошо информированный оптимист. Я считаю, что это реальный прогноз.
- Участников акции против интеграции, которые проходили неделю назад в Минске, некоторые Telegram-каналы поблагодарили за поддержку Президента, который в это время проводил переговоры в Сочи. Когда смотришь российские СМИ отдельные, то понимаешь, почему поблагодарили. Потому что для российских СМИ Калиновский был поляком. Мы, по сути, Беларусь в целом, продавцы сенсационных продуктов и спонсоры украинского национализма. А Россия – это просто кормилица для Беларуси. Вот как реагировать на подобные вбросы – как на безнадёжных больных или всё-таки операбельных?
- Реагировать надо как на операбельных, потому что за жизнь надо бороться до конца. Если есть хоть минимальная надежда, то нужно пытаться что-то сделать. Я живу тоже не в вакууме, общаюсь с руководителями российских клиник, общаюсь с элитой российской медицины и встречаю там абсолютно разные мнения.
- Разные.
- Да. И если мы будем говорить об абсолютном большинстве людей, то, конечно, мнения понятные. Никто не воспринимает нас как нахлебников.
- Адекватное мнение у большинства. Пересадка совести не нужна.
- Не нужна. Нас принимают как реальных партнёров. Более того, абсолютное большинство тех людей, с которыми я в Российской Федерации общаюсь, признают наши успехи. И многие говорят, что вот нам бы так. Особенно это касается трансплантации, потому что по количеству подобных операций на миллион населения мы опережаем Российскую Федерацию более чем в три раза. И тут уж в какой Telegram-канал не пиши, что не придумай, а цифры – вещь упрямая, мы на разных полюсах находимся, и люди это понимают, и более того, они хотят изучать белорусский опыт, они присматриваются к нам. Среди общего понимания того, что Беларусь не какой-то сырьевой придаток или нахлебник и попрошайка, есть люди, которые много читают эти Telegram-каналы, которые говорят порой дикие вещи. Приходится объяснять, приходится спорить. Не секрет, что с некоторыми, кого невозможно убедить, нужно минимизировать общение, ну не будешь же ты драться!
- Но зато выбор за вами всегда.
- Да.
- Олег Олегович, я ведь этот вопрос задал вам не просто как медику, вы правильно среагировали, на мой взгляд. Вы человек, который авторитетен. Вы пользуетесь авторитетом, и к вашему мнению прислушиваются не только в медицинской сфере. Но авторитеты тоже попадают в комичные ситуации. Я видел фотографию, где вы задремали в сенате…
- Мне до сих пор неудобно и до сих пор немножко неприятно становится при данном факте. Я могу объяснить, почему это произошло. Но я считаю, что мне нет оправдания, несмотря на многочасовую ночную операцию, несмотря на то, что это было буквально на секунду, и меня выхватили. Я считаю, что я не имел на это право. Это я вам говорю честно. Хотя я понимаю, что я такой же человек, как и все остальные. И со мной может произойти всё что угодно. Была операция, я влетел в зал заседания, ещё не понимая, что я там нахожусь, что нужно было решать проблемы с тяжёлыми и сложными пациентами. Я находился ещё у себя в клинике на обходе, в отделении интенсивной терапии и реанимации, и я тут попадаю, на секунду закрыл глаза, потому что мне надо было прокрутить всё, что произошло со мной за тот период времени, за ту ночь и за то раннее утро, в которое мы решали проблемы наших пациентов. Я иногда себе и на работе так позволяю – закрываю глаза, когда удобно, я абстрагируюсь. Но мне стыдно не за это. Мне стыдно за то, что я не смог переключиться, что я, придя в другой зал, не погрузился в те важные проблемы, которые в том зале на тот момент обсуждали. Но я ещё был врачом, я был не депутатом на тот момент. А я пришёл в зал врачом. И поэтому я сделал себе правило, что если такие заседания планируются, то мне надо хотя бы минут сорок времени для того, чтобы я ушёл. Ушёл с того места и пришёл в это. Невозможно находиться и решать важнейшие вопросы сразу, одновременно.
- Я скажу честно, что это тот редкий случай, когда мне даже неудобно стало за вопрос, который я задал, но я его вырезать не буду. Но если серьёзно, какие нерешённые вопросы сегодня мешают вам уснуть?
- У меня проблем со сном вообще не бывает. Потому что, начиная рабочий день около восьми утра, ты потом порой смотришь на часы, а уже девять вечера, и просто нужно всё проанализировать. Понятно, что я, как любой человек, очень зависим от состояния здоровья своих близких и микроклимата в семье, и от того, как дела у моей дочери, у моей супруги. Но, слава Богу, эта часть моей жизни сегодня достаточно в неплохом состоянии. И папа и мама живы и соответственно возраста здоровы. Меня очень волнует то, что происходит у нас в стране. Мне очень хочется, чтобы белорусы жили лучше, хочется, чтобы наша страна двигалась вперёд. И когда это происходит, я тогда этому радуюсь, и когда возникают мелкие проблемы, не могу сказать, что я не сплю из-за того, что мы с Россией очередной договор не подписали, это была бы неправда. Но мне хочется, чтобы побыстрее эта проблема решилась и чтоб мы дальше строили новые планы.
- Прошли выборы. И отдельные товарищи предложили ЕС ввести санкции против членов избирательной комиссии.
- Я вообще считаю, санкции – это вещи контрпродуктивные. Против кого вы предъявляете санкции, против людей?
- Против своих.
- Против себя же. Это всё равно, что мне, создавая трансплантацию, будучи недовольным каким-то отдельным фактом, требовать, чтобы ввели какие-то санкции против того дела, в которое я вложил жизнь и душу. Если ты любишь свою страну, если ты любишь Беларусь, то как можно требовать того, в результате чего твоя страна будет жить хуже? Этого я понять не могу.
- Я хочу сыграть на ваших человеческих чувствах. Представьте себе ситуацию, что вот такой-то гражданин, который инициировал санкции против вас, вдруг попадает к вам на операционный стол, на пересадку органа. Мы все под Богом ходим. Если происходит такая ситуация, вы будете его сами оперировать или перепоручите?
- Всё зависит от сложности той операции, которую нужно будет делать. Я не буду уклоняться от операции, даже если это будет мой враг. Я сделаю всё, что в моих силах для того, чтобы спасти его жизнь. Иначе я бы даже на завтра ушёл с профессии, если бы я думал иначе.
- Раз мы коснулись этических моментов и законотворчества выше. Со смертью, в принципе, профессионально вы неизбежно сталкиваетесь. Но есть тема смертной казни. Народ для себя решил много лет назад, но давление западное до сих пор продолжается. Здесь соприкосновение личной темы и актуального законодательства. Мораторий в нашей стране, на ваш взгляд, это возможно и это актуально сейчас?
- Да. Если взять мою позицию, позицию гуманиста, позицию врача, то я выступаю за мораторий, а не за смертную казнь. Я прекрасно понимаю, что смертная казнь просто так не происходит в нашей стране. Это люди, которые совершают то, что несовместимо с названием «человек», это люди, которые совершают то, что даже животные никогда не совершают и не позволяют себе. Но тем не менее я за мораторий. Не смертную казнь. По одной простой причине, что всё-таки 100% гарантию того, что не совершена ошибка, дать невозможно. Даже если была бы 100% гарантия, я, исходя из своей профессии и исходя из того, чем я занимаюсь всю свою жизнь, всё равно считаю, что лишать человека жизни нельзя, потому что с лишением человеческой жизни всё заканчивается. Да, наказание должно быть адекватно тому преступлению, которое совершено. Это без всякого сомнения. Но моя гражданская позиция состоит в том, что, опять, не я решаю, решает народ.
- Последний вопрос. Президент часто встречается с молодёжью. Посещает высшие учебные заведения страны и общается на темы, которые молодым людям близки. Вот у меня такой возможности никогда не было. У вас, очевидно, тоже. Представим себе эту ситуацию. Что вы, студент Руммо, сегодня встречаетесь с Главой государства. У вас такая уникальная возможность появилась. Какой вопрос вы ему бы задали?
- В 93-м году у меня к нему было бы очень много вопросов. Когда я был студентом шестого курса медуниверситета. Сейчас очень сложно себя представить тем 23-летним человеком и окунуться в ту жизнь, которой живут они. Но я думаю, что есть вечные темы, есть вечные вопросы. Меня тогда не волновали деньги, потому что денег не было и мечтать о них было абсолютно глупо. У меня было шесть долларов в кармане. Меня не волновало здоровье, потому что я был молод и здоров и не задумывался об этом. Со мной была любимая женщина. Мне негде было жить, и меня это абсолютно не волновало. Меня волновало то, как я смогу реализовать свои профессиональные, на тот момент, амбиции. Как я смогу стать хорошим хирургом. На сегодня, задавая вопрос Президенту Республики Беларусь, побуду тем 23-летним молодым человеком, который в 93-м году оканчивал Минский государственный медицинский институт. Я всё-таки спрошу у него: «Александр Григорьевич, скажите, пожалуйста, насколько, по вашему мнению, сегодня в нашей стране создано возможностей для реализации своих профессиональных амбиций?» Но более того, я не вижу сегодня препятствий, в отличие от тех, что были тогда, для того, чтобы реализовывать свои профессиональные амбиции. С моей точки зрения, 23-летнему человеку ничего другого не надо. Но это тот 23-летний человек, который был в 93-м году. А сегодняшней молодёжи, может, надо много чего.
Подписывайтесь на нас в Telegram