Гость программы «Марков. Ничего личного» – директор Центра социологических и политических исследований БГУ Давид Ротман.
– У социологов есть анекдот: «Когда у социолога родились близнецы, он одного крестил, а второго оставил в контрольной группе». По поводу социологии существует много анекдотов, пословиц и поговорок. Вы, когда формируете вопросы своих социальных исследований, прежде чем проводить эти исследования, проверяете их «на кошках», друзьях, знакомых? Входит ли ваша семья в фокус-группу?
– Когда составляется инструментарий для опроса, то сначала проводится пилотаж. Обращаются только к случайным людям, ни в коем случае к знакомым.
– Это правило? Его нельзя нарушать?
– Да, обязательно. Иначе может быть не то отношение к ответам. Например, мой родственник хочет мне угодить и говорит: «Вот молодец, красиво». Конечно, нет. Только случайные люди.
– Тема личности звучит даже на парламентских выборах, не говоря уже о президентских. Мы говорим, что Президент у нас личность очень яркая, харизматичная и он сделал себя сам. Это очевидно. Есть другой пример – Владимир Зеленский. Он сам не скрывает, и все эксперты говорят, что это продукт – продукт команды. То есть его сделали. На ваш взгляд, депутат должен быть личностью яркой – одиночкой или человеком команды?
– Это должна быть личность, которая входит в какую-то команду.
– Он должен уметь работать в команде?
– Совершенно верно. Либо команда работает с ним, либо он с командой. Если он работает с командой, то это говорит о том, что он мягковат, а если команда работает с ним, то это говорит о том, что он волевой, может пойти дальше.
– Парламент – это командная работа?
– Да, парламент – это командная работа. Наш парламент обязан представлять тех людей, которые за него в округе голосовали. Он должен представлять их мнение. Иначе непонятно название – Палата представителей.
– Тема выборов до сих пор не теряет своей актуальности. Это естественно. Её будут ещё достаточно долго обсуждать. Её уже обсудили и политики, эксперты, чиновники, руководители миссий озвучили это. Политика и социология – два понятия. Какая между ними связь?
– Социология должна быть вне политики, а политика может использовать социологию для того, чтобы получать информацию для принятия управленческих решений.
– После выборов с уверенностью можно сказать, что белорусы не аполитичны. У них нет политической апатии. Это очевидно. 77% населения пришло и проголосовало. Миссия СНГ признала выборы состоявшимися, открытыми, честными. Миссия ШОС тоже подтвердила, что они прозрачны и демократичны. Все довольны, кроме ОБСЕ. Это традиционно для нашей страны. Очевидно, что сейчас идёт прорыв Беларуси в Европу. Почему осталась тенденция не замечать наши успехи?
– Те, кто хочет показать себя, стараются не замечать чужие успехи или, по крайне мере, не озвучивать это вслух. Иногда чужие успехи раздражают. У каждой группы, которая стремится себя проявить и показать, есть своя концепция, которую они стараются не менять в любом варианте. Иначе они становятся не сами собой, а кем-то другим.
– Они должны быть последовательными?
– Совершенно верно. Они пытаются быть последовательными.
– Эти выборы показали, что всех кандидатов условно можно разделить на две части: те, кто реально боролся за места в парламенте, и фейковые кандидаты, у которых изначально не было задачи пройти в парламент, и они не скрывали этого. Они хотели «засветиться» и сформировать какой-то посыл. Вы с моим мнением согласны? Или вы обозначите другое деление?
– Я не буду обозначать другое деление, потому что примерно такие же тенденции наблюдаются во многих других странах. Так и есть. Может быть, человек хочет просто себя показать и получить какое-то удовольствие от этого. Так тоже бывает. С другой стороны, есть люди, которые данным участием готовятся к какому-то следующему участию – более серьёзному. Они сейчас как-бы тренируются. Здесь такая группа тоже есть. Они проходят тренинг сами для себя, чтобы потом посмотреть, что поможет, а что нет, что помешает, а что нет, как себя вести в разных случаях.
– Вы говорите о том, что эту кампанию можно воспринимать как тренировку перед следующей целью?
– Да, некоторые группы людей не стремились куда-то попасть.
– К какой группе можно отнести тех, кто выходит к зданию ЦИК за сутки до голосования и сжигает свои кандидатские удостоверения? Какой это подход?
– Человек думает, что таким образом он формирует свою публичную позицию и это ему поможет в будущем.
– Перед выборами значительное число респондентов не смогли ответить на простой вопрос: кто является их депутатом прошлого созыва? О чём это говорит?
– Только о том, что избранный в прошлом созыве депутат практически не общался со своими избирателями, как это должно было быть.
– Пришли на выборы 77,22% избирателей – это много или мало? Чем можно объяснить разброс между областями и центром?
– Чем меньше населённый пункт, тем выше активность.
– Это стандартно?
–Да, стандартно. И не только здесь. Это везде так. Во многих европейских странах и странах, находящихся на других континентах, люди, которые проживают в огромных населённых пунктах и огромных городах, всё реже ходят на выборы.
– Они менее политически активны? Или это немного другое понятие?
– Они психологически менее пассивны. 77% – это достаточно много. У нас обычно такой процент на выборах главного политика государства – Президента. Там очень большая явка.
– Да, там всегда интересно.
– Здесь, конечно, меньше, но обычно было меньше, чем сейчас.
– В Бельгии, я знаю, до 90% населения приходят на выборы. В Германии много.
– В некоторых странах даже есть законы, которые предполагают наказание, если человек не посещает выборы.
– Обязывают?
– Да. Ты можешь голосовать, как угодно (за, против, против всех), но прийти обязан. Это есть даже в некоторых европейских странах.
– Может быть, нам такую норму ввести?
– Если мы такую норму введём, то нам скажут, что мы не европейская страна.
– «Я знаю его в лицо» – тренд нынешней кампании. В парламент попало много известных и уважаемых людей. Я впервые увидел такую активность некоторых кандидатов в социальных сетях: Думбадзе, Ананич, Гайдукевич, Савиных, Василевич. Мы видели, где они были и что делали, с кем встречались. Это просто какой-то был медийный праздник для всех. Это можно было отслеживать чуть ли не в режиме реального времени. Может быть, нас будет ждать четыре года самый социально-активный парламент? Есть такая вероятность?
– Я знаю, что ряд избранных депутатов в парламент, которые имеют достаточно большой опыт работы, будут очень полезны, потому что они знают не только то, что надо делать, но и как это делать.
– Вы просто их лично хорошо знаете.
– Да. У них есть воля, есть желание узнать, проверять. Мы с некоторыми вместе работали. В Министерстве информации мы много лет проводим исследования и знаем, как Лилия Ананич стремилась видеть, что происходит, чтобы принять решение. Я думаю, что ряд людей, которые имеют большой опыт, скорее всего, смогут эффективно работать и будут иметь своё мнение, которое они будут отстаивать.
– Можно ли говорить, что медийность парламента будет выше?
– Ряд людей привыкли к публичности. Следовательно, эта медийность будет выше. Чем больше люди будут знать о том, чем занимаются их избранники, как они это делают, тем активнее они будут потом их избирать и пытаться разобраться, что их кандидаты из себя представляют.
– Партийная активность – ещё одна «фишка» этой кампании. В этом году 21 представитель политической партии вошёл в парламент. Это на пять больше, чем в прошлом созыве. Означает ли это, что партии «проснулись»?
– Я, пожалуй, соглашусь с вами, что они постепенно начинают «просыпаться», но желательно было бы, чтобы это просыпание не закончилось дальнейшим «сном». Желательно, чтобы они продолжали активно работать. Все представители политических структур, как те, кто у власти, и те, кто входит в политические партии, должны как можно больше общаться с народом.
– Я бы сказал, что не только с народом, но и со средствами массовой информации.
– Это как инструмент.
– Совершенно верно. Сейчас социальные сети и интернет дают максимальные возможности для того, чтобы обозначить своё мнение.
– Нельзя слишком увлекаться этими связующими элементами. Надо общаться лицом к лицу, глядя в глаза друг другу. Телевидение, пресса, интернет, социальные сети – всё это хорошо, но нужно это подкреплять и прямым общением. Обязательно про это не забывать. Может, я не прав, но мне так кажется.
– Если я имею десять или 100 тысяч подписчиков в Instagram или в Facebook и опубликую своё мнение по поводу какой-то проблемы, нормативного акта, какого-то явления или «наезда» на страну, то меня увидят потенциальные 100 тысяч. Придя в зал на крупное предприятие, будет 500-600 человек, максимум 1000 человек.
– Вы правильно всё говорите, но иногда получается так, что некоторые наши специально направленные исследования показывают: очень часто высказываются одни и те же люди, но под разными фамилиями. К сожалению, так бывает, развлекаются. И иногда бывает, что какие-то комментарии идут ради развлечения. Человек так не думает, а просто для смеха так отвечает.
– Как вы сказали, необходимо подкреплять личными встречами.
– Обязательно. Дело не в численности людей. Мы одними из первых в нашей стране начинали проводить электоральные исследования – это был 1989 год, выборы народных депутатов СССР. Что делали кандидаты? Они ходили по дворам, их помощники быстро пробегали по квартирам, просили выйти на балкон или спуститься вниз для встречи с кандидатом. Он начинал разговаривать, кто-то спрашивал, кто-то оскорблял, кто-то смеялся, кто-то хвалил – всё совершенно по-разному. За кампанию человек обходил очень много дворов. И уже видели, что он идёт к народу. А с другой стороны, социологическое сопровождение означало, что, когда он уходил, интервьюеры быстро опрашивали тех, кто его слышал. Узнавали, что понравилось, что не понравилось.
– Впечатление.
– Не только. То костюм не тот, то с каким-то акцентом говорит. И кандидату тут же рассказывали о недостатках, чтобы исправил.
– Нынешний парламент: национальное меньшинство представлено в лице Думбадзе, молодёжь и красота – в лице Василевич, интеллигентность и дипломатичность – в лице Савиных. Продолжать можно бесконечно эту линейку. Можете ли вы сказать, что это и есть Беларусь, только в миниатюре, что в парламенте есть весь срез белорусского общества?
– В парламент избирают тех людей, которым доверяет народ. Это сейчас можно состав парламента анализировать и сказать, что представлены все слои общества. Если кандидатов избрал белорусский народ, то этот парламент народ и представляет.
– 40% женщин – это максимальная цифра за последнее время. Гендерный баланс потихонечку смещается. Надо ли мужчинам волноваться? Или им просто нужно быть более активными?
– Мы не должны соблюдать специально квоты. Мы должны выбирать людей, которые нас устраивают. Вот это и есть демократия. И не так важно, сколько будет мужчин, а сколько женщин. Мы избрали и теперь можем сказать, что по составу парламента у нас столько мужчин и столько женщин. Это совершенно нормальная тенденция, потому что они проявили большую активность.
– На ваш взгляд, женщинам больше доверяют?
– Люди, которые голосуют, очень часто ищут новизну. Видят пять-шесть фамилий кандидатов, одна из них – женщина. И для многих это что-то новенькое – и поддерживают женщину. Эта тенденция тоже существует. В принципе, она правильная. В Европе в органах власти все больше женщин. Ничего плохого, честно говоря, в этом нет. Это какая-то свежесть, что-то оригинальное, наслаждающее тех, кто голосует.
– Согласитесь, эта кампания дала, помимо положительных тенденций, о которых мы сейчас говорили, достаточно материала для политического анализа. Помимо ржавого арсенала 1990-2000 годов, который использовали оппоненты власти (фейковые кандидаты, фейковые наблюдатели), в этот раз появились инновации. Например, «фанерные» предводители приглашали молодых людей на культурное мероприятие, а потом оказывалось, что это политическая акция. Достаточно ново, такого не было раньше. И второй момент, на который я обратил внимание, – альтернативные дебаты на интернет-площадках. Этого точно не было раньше в таком объёме и в таком виде. На ваш взгляд, надо ли задуматься новым парламентариям и ЦИК, что это пробелы в законодательстве? Мы говорим, что есть несколько сред: печатная, радийная, телевизионная и интернет. Три первые регламентированы, четвёртая – нет. Делай что хочешь. Принцип равенства для каждого кандидата вообще не соблюдается. Одних пиарят, других – нет. И это не обрамлено нормами. На ваш взгляд, об этом надо сейчас думать, насколько срочно?
– Это проблема. Раз это можно назвать проблемой, то вводить ограничения или не вводить, должны решать органы законодательной власти. Они должны рассмотреть, они сейчас углубились в эту проблему. Дело не в том, что нужно что-то вычёркивать или что-то оставлять, а дело в том, что нужно изучить позитивный и негативный эффект, после этого принимать какие-то решения. Я хочу сказать, сейчас наш центр в рамках одной важной программы изучает конструктивные факторы. Собираем все ссылки, анализируем информацию, сравниваем с происходящими событиями. Мы сравниваем и убеждаемся, что очень много информации, которая не соответствует действительности, выкладывается в интернете. Нам сейчас нужно думать не о том, каким образом препятствовать, а нужно повышать политическую культуру населения, чтобы люди сами читали о каком-то событии, задумывались, сравнивали с реальностью. Возможно, научить людей, подтолкнуть их к тому, чтобы они анализировали. Это будет рост общества.
– Пару дней назад на Euronews был небольшой сюжет. Выходит забытый оппозиционер Евгений Афнагель и начинает от имени всех белорусов вещать. Мотив выступления такой: всё «профукали», но виноват Президент. Афнагель «всплыл», он несколько лет прожил в Польше и Литве, появился и начинает вещать от всех нас. Кто имеет право сегодня говорить от имени всех белорусов?
– Каждый должен иметь своё собственное мнение, собственную позицию. А информация вокруг должна анализироваться в каждой голове. А наши головы позволяют осуществлять такой анализ. Наш народ умён, чтобы делать выводы не по подсказкам, а собственные. Наше общество должно создавать условия для того, чтобы каждый человек получал как можно больше информации.
– Наши разберутся. Но посыл был на европейскую аудиторию. Euronews сначала показывает ролики о том, как хорошо жить в стране, а потом даёт слово, чтобы говорить, как плохо в этой стране. Вы прекрасно понимаете, чья это манера поведения. Кто заказывал, тот и получает результат. Говорят, что есть четыре типа избирателей. Первые голосуют разумом, вторые – сердцем, третьи – желудком, четвёртые – ногами. Всё это имеет право на жизнь. На ваш взгляд, в эту парламентскую кампанию чем преимущественно голосовали белорусы?
– Очень многие белорусы голосовали всем телом.
– Я позволю себе маленькую ремарку. В начале 1990-х годов я мечтал о тех временах, когда буду голосовать не желудком, правда.
Подписывайтесь на нас в Telegram