Гость программы «Марков. Ничего личного» – председатель правления Белорусского союза журналистов Андрей Кривошеев. Готов ли союз журналистов противостоять нападкам на коллег? Что такое редакционная политика? Есть ли в мире хотя бы одно абсолютно независимое СМИ? «Ничего личного» – только правда, которая всегда интереснее домыслов.
- Андрей Евгеньевич, профессия журналиста всегда являлась одной из самых опасных в мире. Не мне вам об этом рассказывать. Средний годовой показатель за последние 20 лет – это 80 погибших журналистов ежегодно. В 2019 году эта цифра была чуть меньше – 49 журналистов, если можно так сказать. Понятно, что в Беларуси ситуация кардинально другая. Но события последних недель показали, что есть реальные угрозы и нападки на журналистов государственных СМИ. Готов ли сегодня союз журналистов, который вы возглавили в феврале, противостоять этим нападкам на коллег.
- Мы не просто готовы, мы по мере сил, средств и ресурсов, запала, журналистской солидарности защищаем своих коллег. Во-первых, мы выезжаем в регионы, где ситуация самая сложная и критическая, чтобы поддержать коллег словом. Во-вторых, у союза журналистов есть право и возможность давать экспертное заключение для судебных инстанций. Это на самом деле большой рычаг.
- Мне хочется разобраться в дефинициях. Сегодня модно совершать каминг-аут.
- Да.
- И прикрывать якобы отдалённым отношением к журналистике, к конкретному телеканалу. Отдельные из этих акул микрофона о написании текста, сценариев, монтажа на съёмках, продюсировании практически даже не подозревают. Может ли человек, который раз в месяц приходит на программу читать чужой сценарий, причислять себя к журналистам? Кто такой журналист в понимании Белорусского союза журналистов?
- У нас в организации плюрализм. Я скажу своё мнение, как я вижу данную функцию журналиста. У нас есть историки, которые дают нам образ прошлого. У нас есть исполнительная власть, руководители, действующие депутаты, которые создают для нас правила игры «здесь и сейчас». У нас есть политики (если это настоящие политики), которые дают нам образ будущего. Журналист создаёт образ настоящего. Это наша главная функция – быть свидетелями своего времени, доносить те события, которые происходят «здесь и сейчас». Я могу ответить и формально, Марат Сергеевич. У Международной федерации журналистов, в которую мы вошли в конце прошлого года, есть замечательное, универсальное удостоверение, которое признаётся более чем в 160 странах мира. Кстати, скоро мы тоже начнём выдавать такие удостоверения. В инструкции по выдаче такой «корочки», которая признаётся во всём мире, написано, что человек должен профессионально заниматься журналистикой, сотрудничать с той или иной редакцией, быть в штате либо внештатным корреспондентом, входить в творческое объединение или ассоциацию, то есть исполнять функцию самоорганизации журналистского или медиасообщества, входить в союз журналистов национальный, тогда он имеет право получить корочку.
- Меня этот ответ устраивает. Вы же понимаете, о ком я говорю иногда.
- Это конферансье. Это всё-таки разные профессии.
- Я хотел это услышать из ваших уст. Хорошо, если мы с шоу бизнесом разобрались, то есть вторая сторона – фабрики ботов и просто подстрекаемые ими, иногда проплаченные пользователи, выполняющие определённую задачу. Кибербуллинг – эту тему недавно подняли и министр информации, и Генпрокуратура. И вы тоже подняли эту тему. Я знаю, что у вас есть комитет по безопасности журналистов.
- Да, мы его сейчас создаём, но он уже фактически начал работу. Что такое комитет? В него входят представитель союза — сам председатель правления БСЖ, его заместитель либо секретарь по этике, пресс-секретари силовых ведомств (МВД, Генпрокуратура и Следственный комитет) и парламентарии из профильной комиссии, среди которых Геннадий Давыдько, Лилия Ананич, Светлана Шутова. Вот этот маленький комитет, который готов вмешаться, поддержать журналиста, вплоть до судебного разбирательства.
- Я слышал, что вы создали специальный чат. Туда уже «полетели» эти скрины с угрозами?
- Безусловно. На протяжении нескольких недель мы настаивали, чтобы Министерство внутренних дел, Генпрокуратура и Министерство информации обратили на это внимание. Совпадение, наверное, но после того, как мы озвучили эту проблему на площадке ОБСЕ – «Человеческое измерение», во время второго совещания, то буквально через несколько дней с чёткой и внятной позицией выступила Генеральная прокуратура. С нами согласились сотрудничать МВД, Следственный комитет и наши замечательные депутаты, которые сказали, что там же не просто буллинг, не просто интернет-холливар. Там идут угрозы убийством, убийством детей, угрозы заражения коронавирусом. Мы мониторим ситуацию по стране. В одной из редакций у нас было такое ЧП, когда пришёл человек, гражданин Беларуси, недовольный политикой редакционной, которая проводится в этой региональной небольшой редакции. У него позитивный тест на COVID-19, он об этом знает, у него бессимптомная форма, но он приходит в редакцию для того, чтобы перезаражать журналистов, остановить работу редакции.
- Я думаю, что мы дополнительно вооружим вас ещё скринами по нашей редакции. Меня просто интересуют предметно шаги. Прокуратура выступила, вы выступили, были некоторые вопросы в ОБСЕ, чат есть. МВД позиция понятна. Хорошо, вам поступает подобного рода информация, и что происходит дальше?
- Рассматриваем у себя, если видим, что там есть состав преступления, то сразу отправляем в МВД.
- Вы контролируете этот процесс?
- Конечно. Для того есть мы и прокуратура, чтобы проводить следствие.
- Хорошо.
- Но здесь я скажу больную для всего нашего журналистского сообщества вещь. Почему у нас практически нет доведённых до суда и до приговора дел в стране. С одной стороны, очень либеральное законодательство, с другой – представьте себе небольшую редакцию. Вот вы, Марат Сергеевич, можете за свою редакцию постоять. Представьте себе небольшую редакцию, где работает четыре журналиста, в которой есть главный редактор и ещё максимум 3-4 человека, которые ведут сайт. Вы думаете у них есть деньги на судебные издержки?
- Я понимаю. Тогда ваша роль здесь является определяющей?
- Да.
- У вас же есть компетенция проводить этическую экспертизу, я прав?
- Да.
- Или заставить журналиста сменить место жительства по результатам его честных высказываний, или угрозы, или когда проходятся по половому, национальному признаку. Вы можете дать этому этическую оценку? Как это будет воспринято?
- Это, конечно, вне этики, вне морали, вне воспитания. Мы рассматривали примерно 40 дел, в которых отражались самые вопиющие случаи: шли угрозы в адрес беременных женщин-корреспонденток. Это просто вычёркивает человека из этического, журналистского и человеческого мира. Ещё и поэтому я с вами согласен и не могу принять позицию тех коллег, которые выходят с такими каминг-аутами. Ведь они же знают про это.
- Знают.
- Они знают, что их коллег травят, угрожают. Хорошо, если это гражданская позиция, мы такое приветствуем. Но зная обо всём этом, они, по сути, солидаризируется с этими отморозками, которые пытаются сломать психику, внушить панику, напугать и затравить наших коллег.
- Это главный вопрос, который к ним возникает: если тебе так страшно выходить на улицу, потому что там якобы буйствует ОМОН, то почему ты не реагируешь на прямые угрозы по отношению к людям, с которыми ты работаешь? Некоторые из них работают с журналистами, которым угрожают, на одной площадке съёмочной. Почему ты показательно и демонстративно дистанцируешься? Это, откровенно говоря, не только с профессиональной, но и с человеческой точки зрения вызывает массу вопросов.
- Я могу предположить, что они, наверное, считают себя такой элитарной кастой, только потому, что они проводят корпоративы для банкиров, крупных предпринимателей. Потому что они выступают на каких-то площадках, платформах, вручают золотые или серебряные статуэтки. Они считают себя высшей кастой, которая с менторским тоном может говорить, что тот или иной журналист, работающий в сельской редакции, как будто стоит на какой-то низкой ступени. Это такой либерал-фашизм, рафинированный и мерзкий.
- Вы затронули тему, что психологические нападения осуществляются и в адрес беременных женщин-журналисток. Давайте обсудим эти гендерные вопросы. По европейским исследованиям женщины-журналистки чаще становятся объектом онлайн-атак. Зачастую эти атаки отличаются особой жестокостью и сексуальным подтекстом. По нашим журналистам я тоже самое могу сказать. Напасть на девушку, высказать в её адрес оскорбление считается более простым. Это реально происходит. Причём не только мужчины этим злоупотребляют, будем говорить откровенно. Этот перекос ощущается даже по тому количеству обращений, которые к вам поступают?
- У региональной журналистики женское лицо. Поэтому даже в процентном отношении на женщин-журналистов совершается гораздо больше нападений, в их адрес звучит больше всего буллинга, троллинга и травли. Увы! Позор мужчинам.
- С моей точки зрения, это вообще не мужские поступки.
- Но здесь есть, кстати, еще один элемент. По некоторым исследованиям, в отдельные штабы кандидатов в кандидаты в президенты были включены люди, главная цель которых – снять анонимность с журналистов, которые работают под псевдонимами. Работа под псевдонимом – это не значит, что человек скрывает свою позицию. Это журналисты-расследователи. Он расследует дело бандитов-уголовников, дважды-трижды судимых за убийство. Если он не защищён хотя бы псевдонимом и обещанием своего редактора не раскрывать его личность, кроме как в суде, то он беззащитен – к нему не приставить охрану. Специальные люди были наняты, которые раскрывали личности журналистов, публиковали их домашние адреса, по страницам в Facebook находили их родственников, детей, близких. По сути, совершалось несколько шагов к нападению и, возможно, покушению на убивство журналиста-расследователя. Об этом мы тоже сказали в ОБСЕ.
- Потому что очень часто сейчас именно Telegram- каналы грешат тем, чтобы подобного рода информацию размещать.
- Мы в союзе журналистов предупредили своих негосударственных, боюсь назвать их «независимыми», коллег: если какое-то СМИ включится в кампанию по деанонимизации наших коллег, мы будем преследовать их всеми возможными методами и инструментами, которые у нас есть. Это нарушает этический стандарт, правовой, юридический и человеческий стандарт. Тогда они уже для нас не коллеги.
- Вы обозначили, что ОБСЕ по какому-то счастливому совпадению достаточно быстро отреагировало.
- Да, там подводились итоги конференции и несколько заявлений содержали прямое указание о том, что буллинг и троллинг недопустимы, каждый случай должен расследоваться. Но здесь Беларусь, к сожалению, оказалась в целом клубе журналистских ассоциаций в Евразии, где точно такие же кампании проводились по основанию коронавируса, который радикализировал позиции некоторых читателей и журналистов.
- В каких странах?
- Всего руководитель Европейской федерации журналистов назвал 20 стран, где ситуация с травлей журналистов сама тяжелая.
- То есть там тоже подобные кейсы присутствуют?
- Великобритания, Турция, даже Германия. Казалось бы, консервативное общество радикализировалось на фоне коронавируса, закрытой экономики, «закупорки» людей на самоизоляции. Весь этот негатив выплеснулся и пошел на журналистов.
- Можно ли говорить о том, что наш кейс увидели, услышали, а реакция будет не только в виде единичного заявления? Или они привыкли замечать только когда ваши коллеги обращаются?
- Здесь, наверное, и наша недоработка. Мы до этого очень просто отдали все международные платформы и площадки, в том числе платформы ОБСЕ, платформу Европейской и Международной федерации журналистов нашим коллегам, рассчитывая, что они будут защищать всех, а не только своих, действовать порядочно. Понимаете, если на платформу ОБСЕ выносятся случаи задержания журналиста во время незаконного массового мероприятия, который не был обозначен необходимым для этого жилетом, большой пресс-картой, до выяснения личности и отпущен, то это подаётся как чрезвычайная ситуация давления на журналиста.
- Андрей Игоревич, я прекрасно понимаю, что, по сути, на людей ведь нападают не просто так. Потому, что они отстаивают свою точку зрения. Заметьте, прогосударственную точку зрения. Именно это является причиной. Первый момент, на мой взгляд, журналиста нельзя оставлять в этой ситуации один на один с тем, кто на него нападает. Государство не только имеет право, но и обязано вмешиваться в этот процесс.
- Обязательно.
- К сожалению, у нас, если брать пространство ОБСЕ в целом, в европейском регионе, самые низкие штрафы за фейки, фейковую информацию, которая сознательно вбрасывается. Это 540 рублей.
- И то, вы ещё попробуйте в суде эти 540 рублей отстоять.
- Знаете, на мой взгляд, это является одной из причин. Во Франции – до 40 тысяч евро либо тюремный срок. Россия тоже приняла закон.
- Если причинён ущерб деловой репутации, то там сотни тысяч евро.
- Вопрос в том, не слишком ли мы либеральничаем?
- Вы ставите меня в неудобное положение. С одной стороны, я должен отстаивать свободу слова и СМИ как председатель союза журналистов. С другой стороны, меня коробит, когда эту свободу слова и СМИ, и я против этого выступаю, используют для нарушения закона.
- Согласитесь, свобода слова, она до тех пор свобода, пока она не нарушает свобод других людей. Это очень важно помнить. Потому что у вас есть свобода, и у меня есть свобода. И она где-то заканчивается в середине.
- Но ведь есть ещё право расследователя на ошибку. Вы понимаете, журналист-расследователь ведёт дело против какого-нибудь чиновника, и ему несколько компетентных источников говорят: что чиновник взял взятку или бизнесмен ведёт «чёрную» бухгалтерию. Журналист-расследователь должен иметь право на ошибку, должен иметь право в суде, в том числе опираясь и на нашу защиту, доказать, что он ошибся не намеренно, он не хотел оклеветать человека. Цель – достичь истины.
- Прекрасно. Это главный подход, на мой взгляд. Одно дело, когда мы говорим о сознательном вбросе, о сознательном «наезде» на человека, сознательной дискредитации. Другое дело, когда речь идёт о журналистской ошибке. Согласитесь, что это не одно и то же. В каждом конкретном случае нужно разбираться. Хорошо. Мне позиция понятна. Расскажите о редакционной этике и политике. Все о ней сейчас говорят, это часто звучит. Но никто, как правило, не видел её в глаза, прописанную. Что она из себя представляет? Что такое редакционная политика, на взгляд союза журналистов?
- Это концентрированное мнение журналистов, которые входят в редакцию, в том числе и главного редактора.
- Можно ли представить себе условного ведущего «Белсата», который на своей аватарке вешает рамочку независимой Беларуси и, допустим, белорусский флажок, портрет Президента, ещё что-нибудь подобное? Сколько он проработает на «Белсате» после этого, на ваш взгляд?
- Я думаю, что не «повесит».
- Это же свобода слова, свобода мнений.
- Марат Сергеевич, вы много платите своим журналистам?
- Если судить по их лицам, то недостаточно.
- Значит, люди у вас работают не за деньги. Значит, это люди идейные и убеждённые. Этим я объясняю такую эмоциональность, когда часть наших коллег нас предала, предала ту самую редакционную политику. Мы думаем, что мы находимся в коллективе единомышленников. Если тот или иной единомышленник предаёт, то это переживается очень остро. Мне звонили мои коллеги из Греции, для которых смена тона вещания (это проистекает из редакторской политики) является абсолютно нормальным делом. Сегодня этот греческий коллега работает на «ультралевацком» радио-ресурсе, анархистском ресурсе. Если завтра возникнут проблемы у этого ресурса, то он переходит в «Золотую зарю» (ультраправая профашистская организация) и начинает вешать по радио, онлайн-радио с совершенно противоположных позиций. Наши греческие коллеги, с которыми я разговаривал, говорят: это же такая профессия, он – профессионал. Фраза «он-профессионал» означает, что у человека нет внутренней гражданской позиции и внутренней этики.
- Это ключевой посыл: если есть внутренняя уверенность в своей позиции, то, как мне кажется, «переобуваться в воздухе» человек не станет. Это себя не уважать. Если ты под влиянием жизненных обстоятельств меняешь свою точку зрения, то из этого не надо делать подвиг, не надо на этом хайповать. Выглядит это со стороны всё равно плохо. Меня интересует другой момент. Вчера, когда я встречался с одним из трудовых коллективов, мы обсуждали, в том числе и эту тему, я задал простой вопрос: если сотрудник Coca-Cola cтанет демонстративно выкладывать в сети Pepsi, будет ли он работать на предприятии? Естественно, ответ очевиден. Согласитесь, нам в вину сейчас ставят то, что мы якобы «выживаем» из коллектива людей, которые придерживаются других политических взглядов. Согласитесь, даже само наше обсуждение говорит о том, что редакционная политика не может и не должна быть пустым звуком.
- Но особенно для людей, которые работают в этом общественно-политическом формате.
- Вы можете назвать хотя бы одно в мире независимое средство массовой информации?
- Ведутся споры, и мы такие споры вели в рамках Европейского вещательного союза (это крупное объединение вещателей Европы). Наверное, полностью независимым может считаться только блогер. Вот мы как раз спорили, можно ли считать журналистом блогера, у которого есть периодичность выпуска материалов, который затрагивает узкоспециализированную тематику, у которого огромная аудитория, сравнимая с аудиторией классического медиа? Так вот, если считать его журналистом, то до определённого этапа. Если блогер честен, не подыгрывает собственной аудитории, которая может быть создана искусственно, не продаётся той или иной финансово-промышленной или политической группировке, то это абсолютно независимое медиа. Но это, наверное, уникальный случай. Я такой рафинированной независимости не знаю. Блогер набирает 200 или 300 тыс. подписчиков. Появляются интересы сторонние, подбрасывают ему определённую купированную информацию. Блогер независим, если публикует эту информацию? Нет.
- Мы привыкли к тому, что большинство наших блогеров очень сильно меняют свои вкусы в зависимости от рекламодателя.
- Вы обратили внимание, Марат Сергеевич, как сейчас катастрофически упало количество лайков, просмотров под постами за белорусский майдан или альтернативных кандидатов в кандидаты, которые разгонялись в Facebook или других социальных сетях? Это просто на два порядка. Было 2000, а стало 20, было несколько сотен, а стало 2-3. Я хочу спросить коллег: почему это произошло? Я для себя однозначного ответа не нашёл. Либо закончились деньги. Все, кто работают в медиаполе, знают, что такие кампании стоят колоссальных денег. Оценки очень разнятся. Но кампания одного кандидата в депутаты только в социальных сетях, на мой взгляд, стоит от 40 до 100 тысяч долларов в неделю. Я вам честно скажу, что в Беларуси практически нет партий, которые смогут столько позволить себе потратить на всю предвыборную кампанию. Во-вторых, возможно, те, кто использовался для продвижения, сейчас сдают централизованное тестирование. Это один из вариантов. Третий вариант – возможно, постепенно начинают приоткрываться границы с нашими известными туристическими зарубежными странами, и часть креативного класса, которая выступает с антигосударственными позициями, уже поехала отдыхать.
- Я заметил у вас на страничке фото представительницы и сторонницы белорусской революции на марше солидарности в Латвии, где на маске была нарисована свастика. Всё, на что были способны белорусские демократы – это попытаться доказать, что поскольку это свастика повёрнута в другую сторону, то она уже не является свастикой (древний символ и т.д.). Когда я читал это, то думал на кого это рассчитано, это бред. Почему вы обратили на его внимание? Мне интересно ваше первое впечатление.
- Я 11 лет отработал в Украине и в Польше собственным корреспондентом Белтелерадиокомпании, на моих глазах происходили эти украинские события. Когда сначала была свастика, логотипы дивизий СС, в том числе СС «Галичина», считались абсолютно недопустимыми, демонстрация их в публичном пространстве вызывала жестокие или ограниченные репрессии со стороны власти. Потом это стало считаться: это так, дети балуются, пусть забавляются, в каких-то лагерях отдельных, в том числе в Виннице, на границе с Беларусью, куда ездили и наши отдельные националистически настроенные ребята. Сейчас посмотрите кадры честных украинских журналистов и обозревателей: СС «Галичина» – в публичном пространстве. Говорят, что это не СС, а сечевые стрельцы. На кого это рассчитано? Я просто по-журналистски и по-человечески не хочу, чтобы в моей стране это дошло до финальной точки, а эти же ребята, которые ходят с перевёрнутой свастикой, древними ведическими и прочими символами, начали убивать моих коллег. В Украине происходит именно это. Олесь Бузина – убит, Павел Шеремет – наш соотечественник – взорван, убит. Есть все основания предполагать, что за этими убийствами стоят именно те самые ребята, которые на первом этапе считались просто детьми и просто забавлялись со свастикой.
- Мне сегодня в качестве оправдания этой угрозы вспоминается только одно выражение Стоуна: «Противник, который борется против вас наиболее яростно, больше всех убеждён в вашей правоте и победе». Андрей Евгеньевич, вы вызываете некоторую зависть, скажу честно, у меня в том числе, потому что вам удалось в своей жизни уже взять интервью у Президента.
- Да, была такая журналистская удача.
- Это действительно большая журналистская удача. Скажу откровенно, это не только моё мнение. Это для многих журналистов является показателем. Кто хоть раз общался с Президентом, то реально почувствовал силу его личности. Мы это даже увидели на аккумуляторном заводе, когда люди изначально были настроены негативно, а потом предлагали Президенту сфотографироваться.
- Да, это реальная харизма. Мне довелось за свою журналистскую карьеру пообщаться с множеством лидеров: президентов, премьер-министров. Короткая предыстория. Мы добивались этого интервью два дня, упрашивали, велись переговоры российско-белорусские по газу, нефти, ограничению поставок продовольствия в Россию. Было много конфликтных точек и моментов. Мы видели, что со стороны российских СМИ идёт огромный поток информации о том, что Беларусь не права, просит какие-то скидки. Я понимал, что нужен комментарий. Я попросил пресс-службу Президента предоставить такую возможность, хотя это интервью не планировалось. Мне позвонили после тяжёлых переговоров (наверное, это было в 9 вечера) и принесли папку документов, которая обычно лежит на столе у Главы государства во время переговоров, и сказали: «Президент завтра готов дать вам интервью ориентировочно в 10 или 11 часов утра. Это материалы, которые были подготовлены к этой встрече, у вас есть время подготовиться». Никаких вопросов, заранее записанных и подготовленных, не было. Просто был пакет документов, где по каждому делу (от квот для грузоперевозчиков до соглашения по атомной станции) – с цифрами, фактами, позициями. На мой взгляд, это было лучшее интервью в моей журналистской биографии.
Подписывайтесь на нас в Telegram